Grand Lapin,
Roridula n'est pas une plante carnivore, loin de là.....
et en partant de ton raissonnement, toutes les plantes de cette terre serait donc carnivores (des oiseaux, y'en a partout et ils se genent pas pour ch er aux pieds des arbres!!)
.......drole de raissonnement....
évolution et plantes carnivores
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glapin tu dis carnivore est un terme humain (un cht n'est pas humain et est pourtant carnivore......) mais bon c'est juste pour taquiner
je crois que carnivore viends du fait de l'observation de dionaea.... dan sun passé assez eloigné mintenant
pour a part je dirais carnivore ce qui se nourri a partir de matiere organique et non de matiere minérale (un arbre s nourri d'oligoelement d'eau et de co2 pas dionaea) aux erreurs pres dans mon raisonment voila ce que j'en pense....
je crois que carnivore viends du fait de l'observation de dionaea.... dan sun passé assez eloigné mintenant
pour a part je dirais carnivore ce qui se nourri a partir de matiere organique et non de matiere minérale (un arbre s nourri d'oligoelement d'eau et de co2 pas dionaea) aux erreurs pres dans mon raisonment voila ce que j'en pense....
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Salut
Je me permets d'ajouter mon grain de sel.
C'est un peu comme le dinosaure qui s'est dit un jour:"et si je me mettais à voler, moi"...resultat apres des millions d'années: un zoizo.
Je pense que le terme "opportuniste" employé par Grand lapin est assez juste, opportuniste dans le sens "arriver à ses fins(faims?) par n'importe quel moyen"
Et la nature nous donne beaucoup d'exemples à ce sujet, je n'en citerai qu'un:
La plante qui produit sur ses feuilles des pustules ressemblant comme deux gouttes d'eau à des oeufs de papillon pour eviter que celui-ci ne vienne pondre(etant leurré et croyant qu'il a deja pondu, le niais) et les chenilles grignoter les feuilles.
Il y a donc des plantes faussaires, travesties...ou carnivores
Ceci me porte à penser, sans pretendre detenir une verité, que tout ce qui est vivant y compris l'homme a une tendance naturelle à l'adaptation et surtout a la reaction d'auto-defense envers l'exterieur.
Et la carnivorité ne serait-elle pas qu'une "simple" réaction d'auto defense ou du moins, d'auto-preservation contre un environnement hostile?Du style" pfff ya rien a bouffer ici et c'est plein d'insectes qui virevoltent autour de moi pour me bouffer ou pour pondre..et si je m'adaptais pour en profiter?"
Je me permets d'ajouter mon grain de sel.
C'est un peu comme le dinosaure qui s'est dit un jour:"et si je me mettais à voler, moi"...resultat apres des millions d'années: un zoizo.
Je pense que le terme "opportuniste" employé par Grand lapin est assez juste, opportuniste dans le sens "arriver à ses fins(faims?) par n'importe quel moyen"
Et la nature nous donne beaucoup d'exemples à ce sujet, je n'en citerai qu'un:
La plante qui produit sur ses feuilles des pustules ressemblant comme deux gouttes d'eau à des oeufs de papillon pour eviter que celui-ci ne vienne pondre(etant leurré et croyant qu'il a deja pondu, le niais) et les chenilles grignoter les feuilles.
Il y a donc des plantes faussaires, travesties...ou carnivores
Ceci me porte à penser, sans pretendre detenir une verité, que tout ce qui est vivant y compris l'homme a une tendance naturelle à l'adaptation et surtout a la reaction d'auto-defense envers l'exterieur.
Et la carnivorité ne serait-elle pas qu'une "simple" réaction d'auto defense ou du moins, d'auto-preservation contre un environnement hostile?Du style" pfff ya rien a bouffer ici et c'est plein d'insectes qui virevoltent autour de moi pour me bouffer ou pour pondre..et si je m'adaptais pour en profiter?"
Lionel
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- le grand lapin
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hello,
avant de continuer, j'aimerais "clarifier" certains des propos précédents (sinon, on se perdra dans les arguments/contre-arguments)
leu jerome :
relis ce que j'écrivais précédement
donc, retour en arrière : pourquoi telle ou telle plante est elle considéré comme étant carnivore ?
j'aimerais ici rappeler un bon mot de l'auteur du Candide (rôle que je tiens ici )
<<la philosophie est l'art de poser les bonnes questions>>
Rollercoaster :
voilà une réflexion "intelligente" et réfléchie....jusqu'à aujourd'hui, il a toujours été considéré que la carnivorité végétale était une question d'adaptation à un environnement pauvre en nutriments.....avec ton raisonnement, on en arrive à d'autres conclusions, tout comme en suivant mon raisonnement : la carnivorité n'est-elle pas l'aboutissement d'un processus opportuniste ?
avant de continuer, j'aimerais "clarifier" certains des propos précédents (sinon, on se perdra dans les arguments/contre-arguments)
leu jerome :
elle est pourtant considérée comme telle.....et mon propos n'est pas de prouver que telle ou telle plante est ou n'est pas carnivore. mon propos est de m'intéresser au "pourquoi" telle ou telle plante est classée parmis les carnivores.....Roridula n'est pas une plante carnivore, loin de là.....
relis ce que j'écrivais précédement
c'est bien ce que je dis.....si l'on suit le raisonnement, logique, que j'ai tenu, voilà où nous mène la réflexion.et en partant de ton raissonnement, toutes les plantes de cette terre serait donc carnivores (des oiseaux, y'en a partout et ils se gênent pas pour ch er aux pieds des arbres!!)
donc, retour en arrière : pourquoi telle ou telle plante est elle considéré comme étant carnivore ?
je fais de la recherche.....et je pose de drôles de questions, je ne me contente pas de croire ce que ce que l'on me dit.......drole de raissonnement....
j'aimerais ici rappeler un bon mot de l'auteur du Candide (rôle que je tiens ici )
<<la philosophie est l'art de poser les bonnes questions>>
Rollercoaster :
ah, ça ça me plaît !Et la carnivorité ne serait-elle pas qu'une "simple" réaction d'auto defense ou du moins, d'auto-preservation contre un environnement hostile? Du style" pfff ya rien a bouffer ici et c'est plein d'insectes qui virevoltent autour de moi pour me bouffer ou pour pondre..et si je m'adaptais pour en profiter?"
voilà une réflexion "intelligente" et réfléchie....jusqu'à aujourd'hui, il a toujours été considéré que la carnivorité végétale était une question d'adaptation à un environnement pauvre en nutriments.....avec ton raisonnement, on en arrive à d'autres conclusions, tout comme en suivant mon raisonnement : la carnivorité n'est-elle pas l'aboutissement d'un processus opportuniste ?
Modifié en dernier par le grand lapin le 12 avr. 2004 22:17, modifié 2 fois.
- Lineola
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Salut à tous!!
.....en effet, il y a eu quiproquo sur le sujet de la discussion....
il n'empeche qu'il y a certaines choses qui ont ete dites et que je ne peut "laissé passer"....des raissonements tout à fait illogiques pour tout dire..
...mais si c'est un sujet philosophique, alors..
..je pense qu'il est difficile de dire, au bout du compte, si tel ou tel individu à évolué ds tel ou tel sens par opportunisme ou par nécessité...
Prenons pour exemple les Roridula.
ce sont des plantes capables de capturer des proies sans pour autant les assimiler(directement et par son moyen de capture).
Elles vivent en symbiose avec les pameridea....
Faut-il en deduire que ces plantes sont opportunistes?(elles ont donc profitées de la presence de ces insectes pour evoluer ds ce sens)
ou peut-on simplement dire que la plante a évoluée a cause de son environnement et qu'a ce moment, ce sont les insectes les opportunistes..
ou encore, que la plante a evolué vers la carnivoritée mais s'est arreté grace à leurs présences..
Bon , j'arrete parce que çà commence à chauffer :D
...et tanpis pour les photes d'ortografe..
.....en effet, il y a eu quiproquo sur le sujet de la discussion....
il n'empeche qu'il y a certaines choses qui ont ete dites et que je ne peut "laissé passer"....des raissonements tout à fait illogiques pour tout dire..
...mais si c'est un sujet philosophique, alors..
..je pense qu'il est difficile de dire, au bout du compte, si tel ou tel individu à évolué ds tel ou tel sens par opportunisme ou par nécessité...
Prenons pour exemple les Roridula.
ce sont des plantes capables de capturer des proies sans pour autant les assimiler(directement et par son moyen de capture).
Elles vivent en symbiose avec les pameridea....
Faut-il en deduire que ces plantes sont opportunistes?(elles ont donc profitées de la presence de ces insectes pour evoluer ds ce sens)
ou peut-on simplement dire que la plante a évoluée a cause de son environnement et qu'a ce moment, ce sont les insectes les opportunistes..
ou encore, que la plante a evolué vers la carnivoritée mais s'est arreté grace à leurs présences..
Bon , j'arrete parce que çà commence à chauffer :D
...et tanpis pour les photes d'ortografe..
Je recherche des Drosera tubéreux!!
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L'opportunisme n'est-il pas souvent une necessité?leu jerome a écrit : ..je pense qu'il est difficile de dire, au bout du compte, si tel ou tel individu à évolué ds tel ou tel sens par opportunisme ou par nécessité...
Prenons pour exemple les Roridula.
ce sont des plantes capables de capturer des proies sans pour autant les assimiler(directement et par son moyen de capture).
Elles vivent en symbiose avec les pameridea....
Faut-il en deduire que ces plantes sont opportunistes?(elles ont donc profitées de la presence de ces insectes pour evoluer ds ce sens)
ou peut-on simplement dire que la plante a évoluée a cause de son environnement et qu'a ce moment, ce sont les insectes les opportunistes..
ou encore, que la plante a evolué vers la carnivoritée mais s'est arreté grace à leurs présences..
Bon , j'arrete parce que çà commence à chauffer :D
...et tanpis pour les photes d'ortografe..
J'ai l'impression que dans la tete des gens il y a cette idée comme quoi l'evolution serait un labs de temps anterieur à aujourd'hui et que demain il ne se passera rien...Qui te dit que roridula dans quelques centaines voire milliers d'années ne sera pas entierement carnivore? :D
Lionel
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Bonjour à tous.
Je prends la conversation en cours et beaucoup de choses se sont déjà dites. Je voudrais préciser que, dans le monde, les têtes pensantes ne sont pas d'accord sur la définition fine de la carnivorité... Un lien qui permet de survoler le problème.
http://www.mijossi.com/2plantescarnivor ... ation.html
Pour ma part, Attirer, Digérer et Assimiler signent la carnivorité et que le reste n'a pas vraiment d'intérêt. Pour quelques genres (Brocchinia, Captosis, Heliamphora, Paepalanthus), la digestion est provoquée par la présence de bactéries dans les urnes permettant la décomposition de la proie qui libère des éléments nutritifs absorbés par la plante. Ces végétaux pourrait être alors qualifiés de protocarnivores.
A propos d'évolution, je n'exposerai pas mon avis, long et fastidieux de faire une synthèse. Ne pas oublier que l'on observe les plantes durant une vie d'homme, soit une broutille de temps dans l'évolution. Les protocarnivores sont peut être les plantes carnivores du futur...
Je conseille 2 livres, pas forcément abordables sans culture scientifique ni sans philosophie et de rêve. Depuis, j'avoue avoir réellement changer ma vue et conception du vivant. Les 2 livres sont complémentaires.
Les avatars du gène, La théorie néodarwinienne de l'évolution. BELIN
Poussière de vie, Une histoire du vivant. C. de Duve. FAYARD.
Bonne lecture.
jean rémi.
Je prends la conversation en cours et beaucoup de choses se sont déjà dites. Je voudrais préciser que, dans le monde, les têtes pensantes ne sont pas d'accord sur la définition fine de la carnivorité... Un lien qui permet de survoler le problème.
http://www.mijossi.com/2plantescarnivor ... ation.html
Pour ma part, Attirer, Digérer et Assimiler signent la carnivorité et que le reste n'a pas vraiment d'intérêt. Pour quelques genres (Brocchinia, Captosis, Heliamphora, Paepalanthus), la digestion est provoquée par la présence de bactéries dans les urnes permettant la décomposition de la proie qui libère des éléments nutritifs absorbés par la plante. Ces végétaux pourrait être alors qualifiés de protocarnivores.
A propos d'évolution, je n'exposerai pas mon avis, long et fastidieux de faire une synthèse. Ne pas oublier que l'on observe les plantes durant une vie d'homme, soit une broutille de temps dans l'évolution. Les protocarnivores sont peut être les plantes carnivores du futur...
Je conseille 2 livres, pas forcément abordables sans culture scientifique ni sans philosophie et de rêve. Depuis, j'avoue avoir réellement changer ma vue et conception du vivant. Les 2 livres sont complémentaires.
Les avatars du gène, La théorie néodarwinienne de l'évolution. BELIN
Poussière de vie, Une histoire du vivant. C. de Duve. FAYARD.
Bonne lecture.
jean rémi.
N'oubliez pas non plus la competition inter et intra sepécifique dans vos raisonements.
Au départ les plantes carnivores ne l'etaient pas, elles n'étaient que de simple plantes, rien de plus banal. Puis certains individus ont developpés des pièges pour capturer des insectes, ils ont pu ainsi se developper, se reproduire plus vite et donner plus de graines.
On peut dire que les plantes carnivores sont des végétaux qui pour ne pas disparaitre de la surface du globe se sont tourné vers un mode d'alimentation complémentaire de la photosynthèse afin de ne pas se faire suplanté par d'autre especes et coloniser des milieux ou elles sont le mieux adaptées donc les plus compétitives.
Je pense qu'en aditionant les bons raisonnements précedents on pourraut arriver à une réponse claire, quelqu'un ne veut pas faire une petite synthèse?
Guillaume
Au départ les plantes carnivores ne l'etaient pas, elles n'étaient que de simple plantes, rien de plus banal. Puis certains individus ont developpés des pièges pour capturer des insectes, ils ont pu ainsi se developper, se reproduire plus vite et donner plus de graines.
On peut dire que les plantes carnivores sont des végétaux qui pour ne pas disparaitre de la surface du globe se sont tourné vers un mode d'alimentation complémentaire de la photosynthèse afin de ne pas se faire suplanté par d'autre especes et coloniser des milieux ou elles sont le mieux adaptées donc les plus compétitives.
Je pense qu'en aditionant les bons raisonnements précedents on pourraut arriver à une réponse claire, quelqu'un ne veut pas faire une petite synthèse?
Guillaume
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J'ai aussi emis une hypothèse sous forme de question.Je n'ai rien affirmé.leu jerome a écrit :Rollercoaster:
Ce que j'ai ennoncé n'est qu'hypothése....
....et qui te dit que cette plante sera carnivore ds qq milliers d'années??
...on peut juste suposser, c'est tout..
Quand une hypothèse en rencontre une autre, ma fois..ça fait peut etre plus avancer le schmilblik que deux "affirmations"...l'evolution de la pensée en quelque sorte :D
Lionel
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