Salut
même si certains prennent des libertés avec les principes scientifiques, celui du "petit animal" est fondamental, un autre principe set qu'on ne doit avoir de cesse de mettre cette petite bête à l'épreuve.
Normalement science et dogme s'opposent, mais il est vrai qu'une hypothése soutenue fortement et qui n'est plus remise en cause par habitude devient une sorte de dogme (paradigme), qu'il est "dangereux" de remettre en cause, mais on y arrive.
Et puis la science est faite par des hommes qui ne sont ni pires ni meilleurs que les autres et qui peuvent donc avoir les mêmes problèmes (ego surdimenssionné entrainant une surpression au niveau des mollets, certitudes, orgeuil, connerie chronique etc...l'humanité quoi), et c'est pareil en plomberie...
Pour la "validités" des résultats, on doit tjrs avoir une part de doute (voir principe du petit animal), et puis le nombre d'observations nécéssaires varie en fonction des disciplines, pour le vivant l'exigence statisque minimale est de 30 par catégorie observée, et pour que l'échantillonnage soit homogène il doit être "instantanné" (l'instantanéité dépendant de l'échelle du phénoméne étudié) à part si on veut prouver cette homogénéité au cour du temps. Cela dépend aussi de la facilité à reproduire une observatoin.
autre cas : description d'une nouvelle espèce sur un seul individu (qui s’avère parfois être un stade juvénile ou un indiv du sexe jamais vu d’une espèce connue / heureusement c rare)
c'est ce que j'ai entendu dire en tout cas...
bizzzz
Adaptation des plantes, vrai ou faux
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le grand lapin
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hello,
comme je le pensais, la notion "d'instantanéité" lors de l'observation est rudement importante.
autre question : combien de temps est valable une observation du vivant (question idiote en soi, mais question tout de même).....on prend évidement encore en compte la notion d'évolution.....
désolé, je pinaille, mais j'adore ça.......
ok, merci Jack pour cette info.le nombre d'observations nécéssaires varie en fonction des disciplines, pour le vivant l'exigence statisque minimale est de 30 par catégorie observée, et pour que l'échantillonnage soit homogène il doit être "instantanné" (l'instantanéité dépendant de l'échelle du phénoméne étudié) à part si on veut prouver cette homogénéité au cour du temps. Cela dépend aussi de la facilité à reproduire une observatoin.
comme je le pensais, la notion "d'instantanéité" lors de l'observation est rudement importante.
autre question : combien de temps est valable une observation du vivant (question idiote en soi, mais question tout de même).....on prend évidement encore en compte la notion d'évolution.....
désolé, je pinaille, mais j'adore ça.......
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jack
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Salut
ça dépend....de ce qu'on examine. Dans le cadre d'une phylogénie : ad vitam puisqu'on a affaire à des relations passées entre ancêtres communs. Pour le reste, l'évolution est un phénoméne globalement trés lent dont on n'observe (ou devine) depuis quelques dizaines d'années que les frémissements (spéciations, mutations, conflit sélectif...). Le cadre des observations humaines est tellement court que le phénoméne évolutif n'est pas prêt de géner ses conclusions. On peut même le qualifier d'instantané sur cette échelle (instantanéité notion importante, mais toute relative!
).
Donc si tu penses à un comparatif germination des graines/acclimatation réussie de plantule, l'observation restera valable pour plusieurs générations d'observateurs, enfin ça n'engage que moi.
à+
ça dépend....de ce qu'on examine. Dans le cadre d'une phylogénie : ad vitam puisqu'on a affaire à des relations passées entre ancêtres communs. Pour le reste, l'évolution est un phénoméne globalement trés lent dont on n'observe (ou devine) depuis quelques dizaines d'années que les frémissements (spéciations, mutations, conflit sélectif...). Le cadre des observations humaines est tellement court que le phénoméne évolutif n'est pas prêt de géner ses conclusions. On peut même le qualifier d'instantané sur cette échelle (instantanéité notion importante, mais toute relative!
). Donc si tu penses à un comparatif germination des graines/acclimatation réussie de plantule, l'observation restera valable pour plusieurs générations d'observateurs, enfin ça n'engage que moi.
à+
meuh
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le grand lapin
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hello,
en fait, le "but" de mes questions est effectivement de savoir si l'observation que l'on a faite est "valable" dans le temps , on non.
bon, effectivement, à l'échelle humaine, les choses se passent de façon "instantannée", ceci à l'échelle de "'l'univers".
pourquoi ces questions ? hum......
je me demande si certaines observations qui ont été faites (je ne remets rien en question) sont bien valables. tu disait que tu avais entendu dire que des observations avaient été faites sur des plantes juvéniles, et qu'ainsi "on" avait pu décrire de nouvelles espèces....de mon côté, je me dis que certaines observations n'ont pas été faites sur des périodes assez "longues" (tu disais que 30 observations "instantannées" étaient nécessaires)....ce que je veux exprimer, c'est que certaines observations devraient êtres faites sur de longues années, avant que l'on ne prenne de décision définitive. par exemple, décrire une plante sur la foi de la collecte d'un seul exemplaire me semble un peu léger.
mais de même, prétendre, comme je le faisais, que des plantes nées de graines "chez soi" sont plus vaillantes que des plantes que l'on essaye d'acclimater, est un peu léger également.
mais.....est-il possible qu'une seule observation soit déterminante ? certainement.....et c'est là où ça devient intéressant.
en effet, on a deux "écoles" :
- celle scientifique qui veut que l'on observe sur de longues périodes (on se comprend)
- celle digne d'un "amateur", forcément fausse (au sens scientifique) mais valable dans certaines conditions, peut être des conditions exceptionnelles, ou non, je ne sais pas.
j'en "conclus" que parfois les observations devraient se faire en utilisant les deux écoles.....la première pour la caution, la seconde pour le côté "farfelu" des questions posées, qui permet de voir les choses d'un autre point de vue.
concernant l'évolution, j'en "conclus" également qu'il est parfois possible que l'évolution donne un "coup d'accélérateur" (le scientifique dira mutation) , coup d'accélérateur généralement bénéfique pour la survie de la plante (et c'est exactement cette observation que l'on arrive à détecter, et que l'on prend en compte....)
en fait, ce qui se passe, c'est que la plante (la graine, ou son génôme, je ne sais pas), réussit une adaptation, par un mécanisme inconnu (de moi), qui peut fonctionner très rapidement et surtout très efficacement.
je sais, je suis tordu, mais pourrais-je avoir "raison" ?
en fait, le "but" de mes questions est effectivement de savoir si l'observation que l'on a faite est "valable" dans le temps , on non.
bon, effectivement, à l'échelle humaine, les choses se passent de façon "instantannée", ceci à l'échelle de "'l'univers".
pourquoi ces questions ? hum......
je me demande si certaines observations qui ont été faites (je ne remets rien en question) sont bien valables. tu disait que tu avais entendu dire que des observations avaient été faites sur des plantes juvéniles, et qu'ainsi "on" avait pu décrire de nouvelles espèces....de mon côté, je me dis que certaines observations n'ont pas été faites sur des périodes assez "longues" (tu disais que 30 observations "instantannées" étaient nécessaires)....ce que je veux exprimer, c'est que certaines observations devraient êtres faites sur de longues années, avant que l'on ne prenne de décision définitive. par exemple, décrire une plante sur la foi de la collecte d'un seul exemplaire me semble un peu léger.
mais de même, prétendre, comme je le faisais, que des plantes nées de graines "chez soi" sont plus vaillantes que des plantes que l'on essaye d'acclimater, est un peu léger également.
mais.....est-il possible qu'une seule observation soit déterminante ? certainement.....et c'est là où ça devient intéressant.
en effet, on a deux "écoles" :
- celle scientifique qui veut que l'on observe sur de longues périodes (on se comprend)
- celle digne d'un "amateur", forcément fausse (au sens scientifique) mais valable dans certaines conditions, peut être des conditions exceptionnelles, ou non, je ne sais pas.
j'en "conclus" que parfois les observations devraient se faire en utilisant les deux écoles.....la première pour la caution, la seconde pour le côté "farfelu" des questions posées, qui permet de voir les choses d'un autre point de vue.
concernant l'évolution, j'en "conclus" également qu'il est parfois possible que l'évolution donne un "coup d'accélérateur" (le scientifique dira mutation) , coup d'accélérateur généralement bénéfique pour la survie de la plante (et c'est exactement cette observation que l'on arrive à détecter, et que l'on prend en compte....)
en fait, ce qui se passe, c'est que la plante (la graine, ou son génôme, je ne sais pas), réussit une adaptation, par un mécanisme inconnu (de moi), qui peut fonctionner très rapidement et surtout très efficacement.
je sais, je suis tordu, mais pourrais-je avoir "raison" ?
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jack
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Salut
bon d'abord je tiens à dire que je ne suis pas botaniste, je parle d'espèces, de populations et d'individus. J'adapte parfois mon propos aux plantes, mais c'est à une autre partie du vivant que je pense .
Une description d'une espèce nouvelle basée sur une seule observation, ça arrive plutôt souvent (au train où elles disparaissent, on peut dire que c une occasion unique de les connaitre
).
Ce qui est rare c'est la confusion avec un stade juvénile d'une autre espèce, mais c arrivé, ça a été publié, puis "démonté".
J'ai cité la description d'espèce en tant qu'exception, on ne décris pas une espèce par sa variabilité, mais à l'aide d'un type. Ce type est l'exemplaire unique qui a servis à la description et qui est déposé dans les Muséums. La variabilité peut ensuite être décrite, mais l'étalon c ce type (ici pas de stats).
Pour les autres types d'études, des périodes d'élevage de 15 ans et plus ont été réalisées pour mesurer cette variabilité au cours du temps (c le contrôle de l'homogénéité dont je parlais).
Mais par exemple une étude sur la variabilité d'un certain caractère en fonction d'une appartenance à un sexe et à une classe d'âge peut être "instantanée". Cette variation étant liée à des conditions physio conservables.
Dans le premier cas une observation suffit (on trouve partout dans le monde des "amateurs" spécialistes de certains groupes qu'aucun "pro" n'égale), dans le deuxième c 30 min (là c les gens payés pour le faire, je ne connais pas d'amateur).
Le côté farfelu n'est pas exclu du côté des pros, la créativité fait partie du job (enfin je crois).
L'évolution a une vitesse variable en fonction des différents éléments de l'organisme sur lequel elle s'exerce. Mais pour le coup d'accélérateur (trés rapide) dont tu parles, ressemble à de la plasticité adaptative--->potentiel hérité fixe pour un individu. Pas le résultat d'une évolution.----> dans une population soumise à des contraintes, une partie des individus va survivre grâce à un potentiel non négociable qu'elle possédait déjà mais qui dans des conditions "normales" ne ""servait"" à rien (cf post évolution).
Mais non t pas tordu!
:D
à+
bon d'abord je tiens à dire que je ne suis pas botaniste, je parle d'espèces, de populations et d'individus. J'adapte parfois mon propos aux plantes, mais c'est à une autre partie du vivant que je pense
.Une description d'une espèce nouvelle basée sur une seule observation, ça arrive plutôt souvent (au train où elles disparaissent, on peut dire que c une occasion unique de les connaitre
). Ce qui est rare c'est la confusion avec un stade juvénile d'une autre espèce, mais c arrivé, ça a été publié, puis "démonté".
J'ai cité la description d'espèce en tant qu'exception, on ne décris pas une espèce par sa variabilité, mais à l'aide d'un type. Ce type est l'exemplaire unique qui a servis à la description et qui est déposé dans les Muséums. La variabilité peut ensuite être décrite, mais l'étalon c ce type (ici pas de stats).
Pour les autres types d'études, des périodes d'élevage de 15 ans et plus ont été réalisées pour mesurer cette variabilité au cours du temps (c le contrôle de l'homogénéité dont je parlais).
Mais par exemple une étude sur la variabilité d'un certain caractère en fonction d'une appartenance à un sexe et à une classe d'âge peut être "instantanée". Cette variation étant liée à des conditions physio conservables.
Dans le premier cas une observation suffit (on trouve partout dans le monde des "amateurs" spécialistes de certains groupes qu'aucun "pro" n'égale), dans le deuxième c 30 min (là c les gens payés pour le faire, je ne connais pas d'amateur).
Le côté farfelu n'est pas exclu du côté des pros, la créativité fait partie du job (enfin je crois).
L'évolution a une vitesse variable en fonction des différents éléments de l'organisme sur lequel elle s'exerce. Mais pour le coup d'accélérateur (trés rapide) dont tu parles, ressemble à de la plasticité adaptative--->potentiel hérité fixe pour un individu. Pas le résultat d'une évolution.----> dans une population soumise à des contraintes, une partie des individus va survivre grâce à un potentiel non négociable qu'elle possédait déjà mais qui dans des conditions "normales" ne ""servait"" à rien (cf post évolution).
Mais non t pas tordu!
:D
à+
meuh