Adaptation des plantes, vrai ou faux

[rafa]

mais je dois préciser que beaucoup de gens ont une drôle d'idée d'un climat tropical.....ils s'imaginent que les tropiques, c'est "la jungle, étouffante, chaude et très humide"....

:D, je vois que tu n'est jamais alle a Caracas , je rigole!.

plus de 80% des plantes carnivores pourrait vivre dans un climat très "simple" : 20°C, beaucoup de lumière et d'humidité toute l'année....

Je suis tout a fait d'accord avec ce que tu dis GL. En plus, tu me donnes une idee, je vais envoyer a mon frere (il est a Caracas) des graines de toutes les plantes que j'ai disponible. Si l'hypothese est bonne il n'a que a placer les semis sur le balcon et les arroser si il pleut pas.

en fait, pour savoir si ta plante vit dans de bonnes conditions, il faut lui faire accomplir tout son cycle : naissance à partir de graine, croissance, floraison, production de graines, naissance à partir de graines.....

Encore d'accord. Il n'y a rien de mieux a voir qu'une plante elevee a partir des graines faire sa premiere fleur!.

Je conclurais en disant qu'une longue expérience pratique vaut mieux qu'un long blabla théorique (désolé je croyais que c'était un peu le sens de la question de rafa)

En effet c'etait cela le noyau de mon message, mais bon, c'est toujours bien d'avoir au moins un 'tit peu de "background" theorique quand meme.

Wow, j'aime bien ce type de discussion. Malheuresement je dois rester espectateur parce que mes conaisances au sujet son bien loin derriere des votres .

En tout cas, je pense que la souffrance d'une plante est divise en 99% la souffrance de nous les cultivateurs a la place de la plante et 1% celle de la plante elle meme a cause des maladies et des autres affections.

Rafael.

[Alexis]

Je vais rajouter mon grain de sel dans cette discussion :

Je conclurais en disant qu'une longue expérience pratique vaut mieux qu'un long blabla théorique (désolé je croyais que c'était un peu le sens de la question de rafa)

Ben... je pense le contrair...
Bon, ça n'engage que moi, mais sans théorie, nos plantes pousseraient bien moins bien.

Exemple: quelqu'un qui cultiverait un Nepenthes dans un pot non-draîné, très mouillé et fait à 100% de tourbe. Je pense que la plante va survivre, mais elle sera en mauvaise santée.
Par contre, un amateur qui a appris théoriquement que les Nepenthes poussent dans divers région, par exemple dans les forêts d'altitude moussues, souvent en épiphyte, et cultivera sa plante dans un pot ajouré avec un mélange de sphaigne vivant et d'écorces, aura de bien meilleurs résultats.

Le problème, c'est que pratiquement, on n'a que les ingrédients qui sont sous notre main.
Par exemple, avant qu'un certain cultivateur nous fasse comprendre que les pinguiculas poussaient définitivement mieux en substrat minéral, comme dans la nature, nous avons tous essayé de cultiver nos pinguiculas en milieu tourbeux, comme les autres plantes carnivores. Résultat, les plantes poussaient, mais était sujettes aux attaques fongiques, pourriture, manque de racines etc.

C'est pour cette raison que maintenant je fais des recherche sur le biotope des plantes que je cultive, de manière à leur donner les meilleures conditions et le meilleur substrat, plutôt que regarder dans la littérature ou sur internet, les recettes de tel ou tel cultivateur.

Bon, comme je le disais, cela n'engage que moi et comble de tout, c'est avec l'expérience que j'ai changé ma manière de faire!!!

Autre chose, la théorie est faite pour être améliorée, par l'expérience.
Exemple qui fonctionne: la brumisation d'engrais sur nos Nepenthes, ce qui n'est pas naturel, mais tout de même bénéfique.

Bref, l'ensemble de théorie + pratique est le duo gagnant, mais là je ne pense pas vous apprendre grand chose...

a++
alexis

[le grand lapin]

hello,

Rafa :

je vois que tu n'est jamais alle a Caracas , je rigole!.

si si, justement ! j'ai vécu deux ans en Guyane, chaud et humide à souhait ! j'adore, et je connais donc "bien" le climat tropical, version humide

ce que je voulais dire, c'est que les plantes carnivores sud-américaines comme les Drosera par exemple, ne poussent en général pas dans la "jungle" (terme qui d'ailleurs désigne la forêt en Inde....)...au Brésil par-exemple, les Utriculaires épiphytes vivent dans les forêts de la côte atlantique, qui a un climat très particulier, plutôt frais et humide......
sur les Tepuys, l'alternance des températures jour-nuit est équivalente à celle que l'on peut trouver dans le désert saharien....

donc, ma réponse sur l'idée que se font les gens du climat tropical prend "tout son sens" à la lecture de ces infos là....

autre exemple : avez vous déjà été sur la côte de la Mer Rouge ? ou dans la Golfe Persique ? perso, j'ai passé des vacances à Dubai....on dirait plutôt que là-bas c'est chaud et sec....eh bien pas du tout ! c'est chaud et humide ! assez humide pour des plantes , mais trop chaud quand même : résultat: pas de plantes, et un paysage désertique......
autre exemple : j'habite en Alsace : il y a des micro-climat à certaines endroits qui permettent la culture des amandiers....et pourtant vous connaissez tous la réputation de l'Alsace : froid et glacé....non ?

tout ça pour dire que nous avons souvent des idées pré-conçues.....et lorsqu'il s'agit d'appliquer ces idées pré-conçues à la culture de plantes, ou pire, à la survie d'un animal, on est "quasiment" sûr de faire des erreurs.....


Alexis :

Bon, ça n'engage que moi, mais sans théorie, nos plantes pousseraient bien moins bien.

ce que tu dis n'est pas faux, sans être juste pour autant......à condition que la théorie soit juste !

je vais prendre un exemple un peu "idiot" : en ce moment, on est sur Mars.....on se base sur des théories applicables à la terre pour décrire un phénomène martien......j'espère que les théories sont justes, sinon, on hypothèque gravement l'avenir de la recherche spatiale dans ce domaine.....(tu vois où je veux en venir ?)

ici une théorie n'est juste que si elle est confirmée par l'observation.....
à l'inverse, une longue observation peut conduire à une théorie....mais ça ne marche pas dans l'autre sens, malheureusement (càd on a beau avoir une théorie, si on ne peut la vérifier, elle ne "sert" à rien.....tout ce que l'on peut faire , c'est espérer qu'elle soit applicable)

[Alexis]

Salut gl,

En résumé:

La théorie sans expérience équivaut à l'expérience sans théorie, bref la mort.

C'était la citation de ce soir

a++
alexis

[le grand lapin]

hello,

pas si sûr, Alexis.....

puisque tu conclus ta maxime par "la Mort" , celà veut dire que tu es déjà passé à "l'application" de cette théorie......puisque tu en as le résultat
(même s'il n'es vérifié, et vérifiable, qu'en théorie ! )

on résume : on peut théoriser, ne pas appliquer, être dans l'erreur, et pourtant avoir raison ! argl ! :e115

[Alexis]

lol, ça commence à devenir trop compliqué pour moi, effectivement :e80

a++
alexis

[jack]

Salut
Bon d'abord je suis content d'avoir un peu répondu à rafa, et puis je voulais pas vous casser les pieds.
Je vais essayer de répondre à un peu tout (j'ai du retard sur la discussion).
Quand je parlais de théorie et de pratique : je discutais sur une généralisation au niveau de l'espèce et des populations, ça peut être interressant, mais le niveau des cultures personnelles qui nous occupe tout les jours nécéssite plus les conseils de qq1 d'expérimenté pratiquement. Je suis un peu expérimenté dans le domaine de l'evolution et la dynamique des espèces (ainsi que dans la robinetterie ), connaissant les "régles" et les exceptions dans ce domaine.
Mais cette expérience là n'aidera personne pour le cas de difficultés pratiques (voila ce que j'entendais par "écoutez le Lapin" mais ça ne remet pas en cause une petite discussion).
Le cas de brumisation d'engrais pour les Nepenthes cité par Alexis est un exemple d'expérimentation ponctuelle pratique (pas d'une généralisation s'appuyant sur des études physiologiques d'assimilation folliaire spécifique) qui se révèle particulièrement utile (de même pour le substrat des Pinguicula). Jamais une théorie évolutive n'aurais débouché sur cela (même en cas de vie ou de mort :D ), de plus l'échelle et les paramétres ne sont pas comparables.
Et en parlant de paramétres et d'échelle, pour le problème des graines dans la nature soulevé par le Lapin, je dirais qu'on cultive nos plantes dans des conditions optimales en ce qui concerne certains facteurs déterminants.
En schématisant, on peut citer la prédation et la concurence. La prédation au niveau des graines (sauf protection chimique) par divers animaux peu aider à comprendre une densité de population. S'ajoute à cela la concurence, intraspécifique et interspécifique. Pour l'intra je ne sais pas mais je doute que la pression soit forte (on voit parfois des "champs" de Drosera par exemple), mais pour l'inter par contre c'est Fort Alamo car nos protégées hyperspécialisées (certes malgré une certaine plasticité adaptative ) sont peu compétitives vis à vis de végétaux plus "généralistes". D'autre part, pour le cas des Nepenthes, je pense que la lenteur éventuelle du cycle, la limite utile de temps de résistance de la graine, la libération étalée dans le temps (dans des conditions parfois moins favorables), le nombre de graines, leur mode de dispersion sont autant de facteurs à prendre en compte pour expliquer la densité des populations (tout cela pouvant varier d'une espèce à l'autre).

Pour le tandem théorie/obervation je rejoint le Lapin,en disant qu'on peut aller dans les deux sens : on peut émettre une hypothése (je préfére à théorie) et vouloir la tester par le biais d'un protocole via X observations (X devant être d'une grandeur "respectable"). A l'inverse on peut faire des observations de terrain, et en déduire un modéle hypothétique (qu'on ne pourra s'empêcher de tester de façon plus approfondie par l'expérimentation).
C'est la poule et l'oeuf, mais là je dis les deux mon capitaine.

Une dernière remarque : une hypothèse est un petit animal fragile, une suele observation (justifiée) l'annihile ainsi que le modèle théorique qui la soutend ou tout du moins remet en cause son échelle d'application.

à+ :D

[le grand lapin]

hello,

tu es plombier au CNRS Jack ? j'ai dû relire deux fois avant d'assimiler, je n'ai pas tes connaissances....

en tout cas, je suis très agréablement surpris de ton discours, et j'aime particulièrement cette phrase :

Une dernière remarque : une hypothèse est un petit animal fragile, une seule observation (justifiée) l'annihile ainsi que le modèle théorique qui la soutend ou tout du moins remet en cause son échelle d'application.

en général, les scientifiques nous assènent des vérités (le Dogme...) qu'il vaut mieux ne pas remettre en cause sous peine de froisser les Dieux.
dommage....

en tout cas, je comprend un peu mieux à travers ce que tu dis pourquoi on ne trouve pas de champs de Nepenthes (je n'ai jamais étudié la dynamique de telles populations).
c'est vrai que dans les forêts de type "pluviale" ou "de brumes", la compétition pour la lumière est intense, qu'il y a beaucoup de prédation (entre les insectes et les champignons, c'est la course ! )

dans tous les cas, que ce soit pour le Nepenthes à cycle long ou le Drosera à cycle court, je suis toujours étonné (stupéfié même) de la "puissance" contenue dans une graine : savoir que l'on obtient un "arbre" à partir de si peu est tout simplement incroyable......

maintenant, j'ai juste une question concernant la "validité" des expériences scientifiques : quel est le nombre d'observations nécessaires pour que l'on puisse dire "telle observation nous amène à telle conclusion" , surtout si l'on sait que l'on travaille sur le "vivant", et qu'il y a évolution durant le temps de l'observation ?
(ceci est juste une question sur l'interprétation des résultats scientifiques)

[cesar]

en général, les scientifiques nous assènent des vérités (le Dogme...)qu'il vaut mieux ne pas remettre en cause sous peine de froisser les Dieux.

Lapin, ne fait pas une généralisation. Par contre, c'est vrai qu'on devrait utiliser plus souvent le conditionnel, genre "il semblerait" ou encore "il se pourrait", etc.

César

[le grand lapin]

hello,

je ne généralise pas, je dis "en général" .... ce qui laisse une marge (maintenant, quelle est cette marge ? )

sinon, je suis tout à fait d'accord sur le terme "en l'état actuel des connaissances", que l'on a trop tendance à oublier (habituellement )

mais je pense que le mieux serait d'adopter la formule "selon mes propres connaissances" ....