évolution et plantes carnivores

Vous êtes débutants et vous ne savez pas où poser votre question; Votre question, n'appartient à aucune des rubriques çi dessous; Vous souhaitez discuter de tout et de rien sur les plantes carnivores et leur univers.

évolution et plantes carnivores

Messagepar le grand lapin » 10 Avr 2004 23:48

hello,

vous savez tous que les plantes carnivores n'étaient pas carnivores "avant" d'avoir évolué vers la carnivorité.....

vous savez également qu'il existe des plantes appelées prae-carnivores, ou proto-carnivores, ou d'autres noms "exotiques" qui indiquent notre méconnaissance à leur égard, à savoir si cette plante est, a été, ou sera une plante carnivore.

hors, je me demande surtout ce qui fait qu'une plante est carnivore ?
est-ce le fait de posséder des glandes spécialisées, qui absorbent délibérément telle ou telle substance animale ? mais les racines de n'importe quel arbre le font bien !
bon, je sais bien que les plantes carnivores ont des glandes spécialisées, que l'on se fonde sur le fait qu'elles produisent telle ou telle enzyme digestive etc....pour définir leur carnivorité, mais quand-même !

donc, il faut tenter une autre approche.....
la réflexion ? sommes nous capables de réfléchir si bien, à tel point qu'il ne nous soit pas possible de prononcer autre-chose qu'une vérité immuable ? je ne sais pas....il y aura toujours un exemple qui contredira la théorie de l'un ou de l'autre.

ma question est donc simple et compliquée à la fois :
qu'est-ce qu'une plante carnivore, pourquoi les êtres humains ont-ils défini le genre spécialisé de "plante carnivore" ? on aurait pu dire "plantes insectivores", mais on a préféré "carnivore" ... pourquoi ce "carnivore" ?

d'autre-part, il existe de nombreuses plantes qui pourraient se révéler carnivores.
j'aimerais en dresser une liste, en fonction des connaissances actuelles.

je vais commencer avec Siegesbeckia sp. , une plante d'Amérique, qui possède de drôles de "tentacules" autour de sa fleur, tentacules qui lui permettent "d'attraper" des insectes ; on dirait même des tentacules de Drosera (glandes et sécrétions collantes compris), tellement la ressemblance est frappante.....mais pourquoi ces tentacules, et pourquoi attraper des insectes si on ne les "mange" pas (la pollinisation est une réponse)

dans tous les cas, les plantes carnivores ne sont pas forcément des plantes qui ont évolué à partir d'une pression du milieu (à mon humble avis), elles ont pu dériver de leur situation d'origine en devenant "opportunistes"...qu'en pensez-vous ?

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Messagepar Alexis » 11 Avr 2004 0:26

Salut Grand-Lapin,

Voici quelques élements de réponse:

qu'est-ce qu'une plante carnivore, pourquoi les êtres humains ont-ils défini le genre spécialisé de "plante carnivore" ? on aurait pu dire "plantes insectivores", mais on a préféré "carnivore" ... pourquoi ce "carnivore" ?


Avant on appelait ces plantes "insectivores", mais le terme actuel est "carnivore", depuis qu'on s'est rendu compte que nos chères plantes mangeaient aussi autre chose que des insectes. Par exemple, les Utricularia mangent des amibes (protiste), ces même Utricularia, des tétards (amphibiens) etc.



je vais commencer avec Siegesbeckia sp. , une plante d'Amérique, qui possède de drôles de "tentacules" autour de sa fleur, tentacules qui lui permettent "d'attraper" des insectes ; on dirait même des tentacules de Drosera (glandes et sécrétions collantes compris), tellement la ressemblance est frappante.....mais pourquoi ces tentacules, et pourquoi attraper des insectes si on ne les "mange" pas (la pollinisation est une réponse)
dans tous les cas, les plantes carnivores ne sont pas forcément des plantes qui ont évolué à partir d'une pression du milieu (à mon humble avis), elles ont pu dériver de leur situation d'origine en devenant "opportunistes"...qu'en pensez-vous ?


Ce que j'en pense:

Je reviens avec ma théorie de l'évolution comme quoi les mutations aléatoires sont le moteur de l'évolution et le milieu est le gouvernail.
Ainsi, l'apparition de caractères que l'on pourrait qualifier de carnivore (mucilage pour exemple) est aléatoire.
Dans certains cas, il est bénéfique (ex. Drosera), dans d'autres il est neutre (ex. tomate?) et dans une troisième catégorie, il ne convenait pas, par exemple parce qu'il coûtait trop d'énergie (ex. beaucoup d'espèces actuellement disparues).

a++
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Messagepar Guillaume Berto » 11 Avr 2004 7:35

ce qui caractérise les plantes carnivores c'est :

leur capacité a attirer puis capturer et enfin ce que les plantes carnivores sonts les seules a faire : digerer.

il faut c'est trois choses (attirer,capturer,digerer) pour nommer une plante -Carnivore-

par contre il y a les <<fausses carnivores>>
qui attirent , et capturent mais ces dernières ne peuvent pas êtres nommées carnivores car,
elle non pas c'ette capacité a digerer.

et voila !

A+

 
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Messagepar Alexis » 11 Avr 2004 10:19

Hello,

Je ne suis aps d'accord avec toi Gugus.

Heliamphora est considérée comme carnivore alors que ce sont des bactéries qui digèrent les aliments.

Idem pour Brocchinia, Catopsis etc.

(attirer,capturer,digerer)

attirer, capturer, absorber

a++
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Messagepar Lineola » 11 Avr 2004 10:29

Je ne pense pas que "digerer" soit le bon mots.
Je dirais plutot "assimiler".
"digerer" implique tout un processus que certaines plantes n'appliquent pas.
ex: production d'enzymes en tout genres....
"assimiler", çà, toutes les plantes carnivores le font...
Pour qu'une plante soit carnivore, il suffit donc qu'elle capture sa proie et qu'elle l'assimile et çà s'arrete là...
Je recherche des Drosera tubéreux!!

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Messagepar le grand lapin » 11 Avr 2004 10:42

hello,

Gugus-7, c'est justement ce genre d'argumentation qui me semble un peu "léger"...et c'est pourquoi j'ai posé la question.

prenons pour exemple Roridula, qui est considérée carnivore, mais qui ne digère pas directement ses proies : ce sont les fèces des insectes qui lui sont inféodées qui dévorent les proies attrapées par la plante qui nourrissent la plante.....
par analogie, on pourrait dire : un arbuste, hébergeant une colonie de moineaux, est une plante carnivore, car les moineaux mangent les papillons (ou autres) qui viennent se nourrir sur l'arbuste. on pourrait également dire : les fleurs sont les pièges des papillons car elles les attirent (c'est juste une façon de voir les choses)

hors, personne ne dit qu'un arbuste à "moineaux" est carnivore.....et c'est là où ça m'intrigue. que l'on dise "Drosera est carnivore", je le comprend aisément....par-contre pour Heliamphora ou Roridula, je le comprend moins.....surtout que l'on "oublie" du coup plein d'autres plantes (but de cette liste de plantes "soupçonnées" de carnivorité)

à noter également que je ne veux pas remettre en cause les thèses officielles, ni refonder la botanique....ok ?
et aussi, que je connais très bien ces règles.


Alexis :
Avant on appelait ces plantes "insectivores", mais le terme actuel est "carnivore", depuis qu'on s'est rendu compte que nos chères plantes mangeaient aussi autre chose que des insectes. Par exemple, les Utricularia mangent des amibes (protiste), ces même Utricularia, des tétards (amphibiens) etc.



bon, ok pour cette explication là, donnée en fonction de "mes" éléments...
je me suis mal exprimé, je repose la question autrement : "quest-ce qui fait que dans l'inconscient de l'homme, une plante attrapant et digérant des insectes ou autres proies soit qualifiée de carnivore" ?
on aurait pu l'appeler "famille des chitinophyle", ou encore "famille des protéinophyles".....comme toute les autres plante du règne végétal. les plantes carnivores sont les seules plantes auquelles on a donné un nom "humain", je veux dire, auquelles on a attribué une capacité "humaine" et pour lesquelles le nom choisi en est dérivé....en gros, c'est la seule famille pour laquelle l'anthropomorphisme a guidé le choix du nom. donc, j'aimerais savoir pourquoi ?
(la question fait partie de l'autre, et illustre la capacité carnivore des plantes)


ensuite :
Ainsi, l'apparition de caractères que l'on pourrait qualifier de carnivore (mucilage pour exemple) est aléatoire.


aléatoire ? ok.....admettons qu'une plante produise un jour un mucilage...puis, ce mucilage lui permet de piéger des insectes....puis la plante s'en "apperçoit"....puis, elle commence à développer des feuilles spécialisées en production de mucilage etc etc etc juqu'à aboutir à une plante carnivore.

bon, admettons tout celà. ma question est : cette plante a-t'elle muté "par hasard" vers la carnivorité, ou ses mutations sont elles le fruit d'une évolution "dirigée" vers la forme la plus efficace , forme permettant l'absorption des éléments nutritifs en provenance du monde des insectes ?
Modifié en dernier par le grand lapin le 12 Avr 2004 22:25, modifié 2 fois.

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Messagepar Alexis » 11 Avr 2004 10:57

hello,


je me suis mal exprimé, je repose la question autrement : "quest-ce qui fait que dans l'inconscient de l'homme, une plante attrapant et digrant des insectes ou autres proies soit qualifiée de carnivore" ?
on aurait pu l'appeler "famille des chitinophyle", ou encore "famille des protéinophyles".....comme toute les autres plante du règne végétal. les plantes carnivores sont les seules plantes auquelles on a donné un nom "humain", je veux dire, auquelles on a attribué une capacité "humaine" et pour lesquelles le nom choisi en est dérivé....en gros, c'est la seule famille pour laquelle l'anthropomorphisme a guidé le choix du nom. donc, j'aimerais savoir pourquoi ?
(la question fait partie de l'autre, et illustre la capacité carnivore des plantes)


a-t-on "inventé" les plantes carnivores "avant" ou "après" les avoir découvertes?

sinon, je ne parlerais pas d'antopomorphisme dans les cas du mot "carnivore", car on qualifie déjà les animaux de carnivore.
mais c'est vrai qu'il est rare que l'on qualifie les autres reignes avec des caractéristiques animales.
ce mot "carnivore" est à mon avis plus issu d'un fantasme que de la réalité. mais qui sait, peut-être disparaîtra-t-il bientôt!!!

cette plante a-t'elle muté "par hasard" vers la carnivorité, ou ses mutations sont elles le fruit d'une évolution "dirigée" vers la forme la plus efficace , forme permettant l'absorption des éléments nutritifs en provenance du monde des insectes ?


d'après moi, cette plante a muté par hasard vers la carnivorité.
darwin aurait dit le contrair... lol

a++
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Messagepar Guillaume Berto » 11 Avr 2004 10:59

Alexis a écrit:Hello,

Je ne suis aps d'accord avec toi Gugus.

Heliamphora est considérée comme carnivore alors que ce sont des bactéries qui digèrent les aliments.

Idem pour Brocchinia, Catopsis etc.

(attirer,capturer,digerer)

attirer, capturer, absorber

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ben je sais pas moi... va dire ça a Labat il a écrit ça dans son livre... ? :neutral:

 
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Messagepar Alexis » 11 Avr 2004 11:01

ben je sais pas moi... va dire ça a Labat il a écrit ça dans son livre... ?


Labat est horticulteur, pas biologiste.
Ce n'est pas lui qui va définir si une plante est carnivore ou non.

En plus, il est humain, et comme tout le monde peut se tromper :wink:

a++
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Messagepar Guillaume Berto » 11 Avr 2004 11:02

d'accord l'erreur est humaine ! :wink:

 
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