évolution et plantes carnivores

[vercingetorix]

un truc a ajouter
vous dites que les plante sont devenu carnivore pour gagner la competition et ainsi etre plus solide
certe que certaines plantes aujourd'hui disparu mais pas avec des plantes existabte maintenant
car aujourd'huii les carnivores sont considérée comme pionniere et n'ont aucune chance de gagner un "match" contre une plante tel qu'un bananier*... (ce n'est qu'un exemple)
en fait eles sont devenu carnivores je pense parce qu'il y avait une niche libre
plein d'insecte mais pas de predateur
je rejoinds l'idée que ces plantes soient devenu carnivores par defence
derniere chose
la definition qu'on essai d'appliquer a car,ivore par rapport a nos plantes ne sera jamais tres precise et eliminera bcp de plantes
mais prenons l'exemple des brochinia
sur 15 (je crois) 3 seulement sont carnivores
catopsis, reducta et un troisieme que personne ne veux cité pour ne pas qu'il disparaisse (j'en est aucune idée duquel c'est )
et bien aujourd"hui on enconcidere trois carnivore et le reste non
pourquoi parce que dans le cas de ces trois la on remarque une digestion et une assimilation par la plante et sa c'est pour moi suffisant pour les concidérer comme carnivore
enfin pour riridula personne n'est sur que ce soit ou*NON un carnivore... affaire a suivre

[flavacuprea]

[quote="le grand lapin"]hello,

vous savez tous que les plantes carnivores n'étaient pas carnivores



ben oui que je savais ::e6 puisque la dionée par ex avant d'être
ce qu'elle est ,c'était une petite grenouille verte des tourbières qui
a fini par s'enraciner pour donner nos merveilleuses dionées

[le grand lapin]

hello,

pas mal, pas mal tout ce qui se dit ici, très intéressant.

Guillaume, je ferais une synthèse "demain", pour re-centrer le débat sur les questions initiales.
en tout cas c'est très intéressant.

on apprend surtout qu'il y a débat chez les "têtes-pensantes" (dixit Mij)....question taquine : nous ne pensons pas, présentement ? sinon, les têtes pensantes sont toujours invitées à présenter leurs réflexions ..... bref ...... je taquinais....
tu nous fais un résumé de ces deux bouquins ? je ne pense pas que nous soyons nombreux à pouvoir nous acheter des livres "juste pour voir" et perso je n'ai pas de culture scientifique pointue, je cherche juste à comprendre certaines choses "compliquées" , en utilisant des mots simples......merci

[guillaume]

Tu es un extraterrestre! :e163

[rafa]

Regardez ce que Erasmus Darwin (le papi de Charles) disait par rapport a la Dionee:

"In the Dionaea muscipula there is a still more wonderful contrivance to prevent the depredations of insects; the leaves are armed with long teeth, like the antennae of insects, and lie spread upon the ground round the stem; and are so irritable, that when an insect creeps upon them, they fold up, and crush or pierce it to death" (Botanic Garden, "Loves of the Plants," I, 19, 1789)

Donc, il pensait que la Dionee utilisait ses pieges uniquement pour eviter de se faire boufer par les insects. Peut-etre il avait pas tort et en fait c'etait ca le but des pieges avant de devenir carnivores.

Rafael.

[mij]

on apprend surtout qu'il y a débat chez les "têtes-pensantes" (dixit Mij)....question taquine : nous ne pensons pas, présentement ? sinon, les têtes pensantes sont toujours invitées à présenter leurs réflexions ..... bref ...... je taquinais....
tu nous fais un résumé de ces deux bouquins ? je ne pense pas que nous soyons nombreux à pouvoir nous acheter des livres "juste pour voir" et perso je n'ai pas de culture scientifique pointue, je cherche juste à comprendre certaines choses "compliquées" , en utilisant des mots simples......merci

Bonjour The Big Rabbit et les autres.

A "têtes pensantes", je fais référence à des gens compétents et reconnus dans ce domaine. La définition de la carnivorité est un débat revenant régulièrement (cf la mailing list carnivore, et ce forum tout nouveau), et de même, à propos des "théories" (évolutionnistes) de chacun sur l'apparition de la plante carnivore. Tout y va bon train.
La vie est apparue sur Terre, il y a 4 milliards d'années, et le fossile carnivore (Droséracées) le plus ancien retrouvé a 80 millions d'années (rien ne dit s'il avait des feuilles carnivores).

Je me sens incapable de faire un résumé de ces 2 livres. Ils sont bien trop denses, véritables bibles. Cependant, ils ne sont pas techniques et lisibles par tous mais un bagage scientifique me semble important pour les apprécier pleinement.
A l'heure où chacun paye un forfait exorbitant pour un téléphone portable (outils superflu), nous ne sommes plus capables de nous offrir un livre. Quel dommage.

Poussière de Vie de Christian de Duve (prix nobel en 1974).
C. de Duve est médecin et biochimiste, Belge, récompens" d'un prix nobel de médecine pour ses travaux consacrés à " l'organisation structurelle et fonctionnelle de la cellule vivante"
Le livre est composé de 7 périodes pouvant être lues de façon indépendante: l'âge de la Chimie, de l'Information, de la Protocellule, des Unicelluliare, des Multicellulaire, de la Pensée , de l'Inconnu.
Il y 4 milliards d'années, de la soupe bouillonnante, un atome, puis d'un deuxième, puis d'un troisième, vont s'assembler pour former une structure stable. Au fur et à mesure, cette structure grandit pour former la première cellule procaryote, puis eucaryote, puis un amas multicellulaire, la sortie de l'eau, la reproduction, l'intelligence, etc...
Il y a 4 milliards d'année, il n'y avait que du CO2... l'O2 vient ensuite.
L'ARN est le premier à apparaitre puis plus tard l'ADN.
Les mutations... hasard ou nécessité? (Monod)

Voilà déjà un aperçu du premier. L'information y est beaucoup trop dense
pour en faire une synthèse. Je ne vous livre que quelques éléments. Ce livre est une merveille, à conseiller même aux non scientifiques.

jean rémi

[jack]

Salut
waou ça chauffe ici, pas de trêve chocolatière... :D
je viens de survoler le débat, je vais juste donner mon avis et essayer de répondre à la première question. J'ai perçu qq signaux, je vais donc la faire courte.
"plante carnivore" n'est pas un groupe de classif reconnu (comme familles, genre, ordre...etc), et en fait je crois que pour la phylogénie (arbre généalogique) des plantes ça ne veut rien dire non plus, la "carnivorie" étant un caractère adaptatif apparu plusieurs fois au cours de l'histoire évolutive des plantes pour répondre à une carrence azotée d'un milieu. La diversité des modes de capture vient en partie appuyer cette hypothèse.
La digestion qu'elle soit le fait d'une symbiose ou non me parait un bon critère.

La symbiose étant un autre chemin évolutif demandant autant de spécialisation que la sécrétion d'enzyme, une plante développant un syst alternatif a peu de chance d'être sursélectionnée dés les premiers pas de celui-ci. Je dirais donc qu'une espèce à peu de "chance" de passer de l'un à l'autre.
Le groupe "plantes carnivores" est pratique pour désigner un ensemble hétéroclite et paradoxalement pour cibler le sujet. C'est comme les Oiseaux (qq a cité ce cas désolé jme rapelle pu qui ).

Darwin ignorait les mutations, mais il avait observé, dans les populations d'une même espèce, une certaines variabilité. Et c'est le milieu qui sélectionne et contre sélectionne (passivement) les organismes en fonction de leur capacités adaptatives (Alexis, tu peux aller bronzer sur le pont du Beaggle sans rougir).
Mais il y a d'autres moteurs de l'évolution. stop

L'évolution est opportuniste, mais pas dirigée (sf exception bactérie-->Lamarck (en passant veritable précurseur de al théorie de l'évoltion)--->transformisme--->"La fonction crée l'organe").

Juste une hypothèse pour illustrer le principe ; et j'arrête, promis. Une espèce non-carnivore se développe, et la bordure de son aire de répartition est une tourbière ! Les conditions sont drastiques : ph acide, carrence d'azote. Une variabilité existe dans les populations de cette espèce; certains individus possédent, par exemple, une meilleure tolérance racinaire aux ph acides, les autres sont contresélectionnés sur cette frontière-->pas de descendance ou trés peu ---->fréquence "tolérance racinaire aux ph acides" augmente--->début de colonisationdu milieu acide etc... Arriver à l'hyperspécialisation qu'on connait est trés long, et émettre une hypothèse sans éléments (comme je l'ai fait) est trés hasardeux (ct juste pour le principe).

Pas aml de phénomènes complexes sont en fiat d'immenses histoires d'auto organisation

Je pense comme mij que lire 2-3 bouquins sur l'évolution ne peut pas faire de mal, en plus c même pas dur et ça peut être magique. Voir pour commencer, entre autres, les bouquins de Gould, simpls et rigolos en poche.

désolé pour la tartine

bizzzzzzz

[le stef]

prenons pour exemple Roridula, qui est considérée carnivore, mais qui ne digère pas directement ses proies : ce sont les fèces des insectes qui lui sont inféodées qui dévorent les proies attrapées par la plante qui nourrissent la plante.....
par analogie, on pourrait dire : un arbuste, hébergeant une colonie de moineaux, est une plante carnivore, car les moineaux mangent les papillons (ou autres) qui viennent se nourrir sur l'arbuste. on pourrait également dire : les fleurs sont les pièges des papillons car elles les attirent (c'est juste une façon de voir les choses)

hors, personne ne dit qu'un arbuste à "moineaux" est carnivore.....

ne serait ce pas là un raisonnement digne de Lapalisse...

[mij]

L'évolution est opportuniste, mais pas dirigée

Cette phrase est un débat...
De l'huile sur le feu? -)
En 1970, Monod écrit "le Hasard et la Nécessité" (je ne l'ai pas lu) à propos de l'évolution biologique. Elle dépend du hasard des mutations (le hasard) qui passent à travers le filtre de la sélection naturelle (la nécessité)... la philosophie est alors très présente.
jean rémi.

[mij]

Le deuxième, Les avatars du gène.
Pierre Henri Gouyon est directeur du laboratoire "Ecologie systématique et évolution", professeur à l'université Paris sud, maitre de conférences à l'Ecole polytechnique.
Jean Pierre Henry est maitre de conférences à l'Institut national agronomique Parris-grignon.
Jacques Arnould est ingénieur agronome et docteur en théologie

De même, je suis incapable d'en faire une synthèse.
A partir des découverte de Darwin et en rajoutant les 2 avancées majeures récentes (la découverte des lois de l'hérédité puis celle de l'ADN), le livre donne une vaste synthèse qualifiée de néodarwinienne.
Ce livre est plus philosophique prenant toutefois des exemples concrets scientifiques (qui parfois me dépassent).
"... Darwin faisait tomber l'homme de son pédestal, la génétique évolutive, dont ce livre donne le premier exposé accessible au grand public, fait subir un sort comparable à l'individu: tenu jusqu'alors pour la cible de la sélection et le sujet de l'évolution, il cède la place au gène, dont il n'est plus que l'avatar"

jean rémi.