document de session

Vous êtes débutants et vous ne savez pas où poser votre question; Votre question, n'appartient à aucune des rubriques çi dessous; Vous souhaitez discuter de tout et de rien sur les plantes carnivores et leur univers.

Messagepar cesar » 26 Mar 2004 15:59

Pour les PC, on voit le mal que tout ça a fait dernièrement à la bourse aux graines de DIONEE. J'ai d'ailleurs cette année arrêté ma cotisation à l'association principalement à cause de tout ça.


Je te trouve un peu dur sur ce point Serge. Je pense que Dionée, en tant qu'association, se doit être en accord avec la législation. Et puis la bourse ne s'en est pas si mal sortie que cela. De plus, avec Gérald Bach le grainetier nous avons mis au point un système d'achat pour obtenir des graines moins communes et satisfaire le plus d'adhérents.

Par contre, pour le reste je suis d'accord avec toi et Jeff.

Un certificat de cession ne prouve finalement pas grand chose. Une personne peut avoir prélevée une Dionée sur le territoire américain et demander à un ami de lui faire un papier comme quoi cette plante vient de ses propres cultures, cultures composées de plantes achetées chez une pépinériste de renom. Elle peux aussi échanger les étiquettes, comme genre prendre une étiquette de N alata et la placer dans un pot contenant une N rajah, etc.

En fait, même si ce certificat de cession n'apporte finalement pas grand chose, reconnaissons que légalement il existe. Une fois la législation rappelée, chacun est libre de faire ce qu'il veut chez lui. Personnellement, je ne me permettrai pas de juger.

Parler de la loi et de la protection des espèces c'est bien, ne presque plus parler que de ça et faire peur à tout possesseur d'une Dinée, Sarracenia ou Nepenthes dont on vend des milliers d'exemplaires sans aucun controle en jardinerie c'est à mon gout un peu trop


Je trouve que les personnes sont parties au quart de tour sur le sujet, alors que cela doit être la 3 fois qu'il ait abordé depuis la création du forum. D'ailleurs regarder la rubrique CITES. Elle est quasiment vide et disparaîtra probablement lors de la mise à jour du Forum : http://forumcarnivore.org/viewforum.php?f=39

Je me suis amusé à écrire un article sur le sujet, que j'ai posté dans la rubrique Reporter Carnivore. C'est la 1e partie, que j'ai voulu trés tape à l'oeil, avec des termes forts comme "phyto-trafiquants". La 2e partie j'espère apportera un peu plus d'explications et calmera les réactions.

http://forumcarnivore.org/viewtopic.php?p=11951

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Messagepar Serge » 26 Mar 2004 16:44

Désolé César pour mes propos sur Dionée, c'était du hors sujet.
Je ne critique pas les personnes qui pour la bourse font de leur mieux pour la développer mais il faut bien reconnaître que le nombre d'espèces proposées actuellement est faible par rapport aux autres années et par raport à d'autres associations spécialisées. Je pensais juste, mais là encore ça n'engage que moi que la politique de Dionée qui parfois, y compris dans le bulletin, parle un peu trop non pas protection mais des risques encourus par le simple amateur qui possède une plante protégée vis à vis de la loi, poursuites judiciaires, amendes, pire que pour le trafic de drogue, avait pu freiner les dons de graines...
Quant aux certificats de cession bidon, c'est en effet une pratique courante chez les éleveurs de mygale et autres espèces protégées. Ils servent à légaliser des spécimens non pas issus du milieu naturel mais des mygales d'élevage données et reproduites par des amateurs hors la loi (il y en a beaucoup qui n'ont pas leur certificat de capacité) et qui ne veulent pas de ce fait faire de certificat de cession. Bien sur on peut toujours refuser un spécimen sans papier mais à quoi bon si l'on sait que ce spécimen est d'élevage ou de culture et ne met donc pas l'espèce en danger.
Il en sera de même pour les PC où il suffit d'acheter par exemple une Drosera rotundifolia chez JJ Labat pour pouvoir distribuer sans problème des jeunes plantes prélevées dans la nature comme issues de semis à partir de ce pied acheté, même s'il est crevé depuis des années, pourvu qu'on ait conservé l'étiquette et la facture... Je sais que par la Biologie Moléculaire on peut prouver si les plantes viennent d'un clone ou d'un autre mais les douanes iront elles jusque là pour coincer un honnête cultivateur amateur.
De toutes façons, une association ne peut pas plaire à tout le monde, et sur un forum indépendant, il est normal que des opinions différentes et parfois passionnées soient émises, du moment que la courtoisie reste de mise, tout ou presque peut être dit. et c'est ce qui en fait l'intérêt à mes yeux

 
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Messagepar cesar » 26 Mar 2004 20:08

Serge, je te réponds par MP

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Messagepar FerrĂ©ol » 26 Mar 2004 23:10

bonsoir,

apres avoir lu tout ça, je ne sais plus tres bien quoi penser (enfin si mais ça fait quand même réfléchir), j'avait trouvé l'idée des certificats de session intéressante et d'ailleurs j'en faisait à la plupart de mes échanges ou dons (sauf quand j'oubliais) ce qui n'est quand même pas tres contraignant à faire. J'avais déjà réfléchi au fait qu'on puisse 'blanchir' des plantes prélevées dans la nature en achetant la même espèce chez un pépinieriste spécialisé. Je continuerai a en faire même si ça n'a aucune valeur juridique pour le simple fait que ça permet une certain tracabilité des plantes et puis c'est pratique, quand j'en reçois, je glisse ça dans mes papiers et quand je recherche je trouve rapidement de qui me vient telle ou telle plante.
De toute manière apres avoir réfléchi, je me suis dit que les lois et traités ne sont pas faits pour embéter (les petits collectionneurs de plantes carnivores) mais plus pour protéger, en l'occurence, ici il s'agit de protection de la nature. Or quand on réfléchit à la question de l'intéret de ce certificat on a surement déjà réfléchi au problème de la protection de la nature et des plantes carnivores et aux prélèvements de plantes sauvages. Si on y a réfléchi ne serait-ce que quelques minutes, on ne peut pas penser a prélever des kilos de plantes pour ses propres cultures (au moins j'espère que tout le monde pense ça mais peut etre suis-je un doux réveur ?) et on ne prélève que tres peu (même si c'est interdit) or ce n'est pas tellement ça que les autorités cherchent à combattre mais plutot le ramassage de milliers de plantes dans le but de les commercialiser. Dans cette optique-là, les services des douanes ne va pas s'amuser à aller contrôler un collectionneur qui aura quelques malheureuses plantes et encore moins a utiliser des techniques de biologie moléculaire (couteuses et peu pratiques) pour déterminer si tel plante provient du clone de tel producteur ou de telle localité dans la nature mais ils s'intéresseront plutôt à tel pépiniériste ou commerçant qui vend plus de plantes que ses structures permettent d'héberger.
Et puis je pensais aussi à une autre chose, c'est que le déclin de beucoup d'espèce n'est pas du au prélèvement abusif (du moins pas en première cause) mais plus a une destruction de l'habitat même si il existe quand même quelques cas célèbres comme les dodos.
Il suffit de regarder en France le recul de certaines espèces comme Drosera rotundifolia qui est en fort recul depuis pas mal de temps or on se rend compte facilement que les zones ou le recul est le moins marqué sont les zones de montagnes qui correspondent aussi aux zones ou les pressions agricoles et industrielles sont les moins fortes contrairement aux zones de plaines ou cette espèce est en très fort recul et qui correspond aux zones ou on draine sans remors des zones humides (qui resteront malgré tout très peu productives) pour y implanter des industries ou pour en faire des terrains agricoles.
Je pense qu'il y a donc un effort a faire au niveau de la protection de la nature de la part des dirigeants (et de tout le monde d'ailleurs) qui n'ont montré que peu d'intéret a cette approche de la protection de la nature qui coute beaucoup plus cher (protection efficace des biotopes) que les méthodes plus traditionelles de protection (mise en place de lois et de paneaux qui ressemblent plus a des pensements sur une jambe de bois) qui sont faciles a mettre en place et qui donnent bonne conscience a pas mal de monde.
Ceci dit, je reste pour l'utilisation de certificats de cession (ce mot vient du verbe céder pour ceux qui ont du mal a retenir l'orthographe).
J'espère ne pas vous avoir assommé avec mes élucubrations.

Ferréol

 
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Messagepar le grand lapin » 27 Mar 2004 2:18

hello,

perso, je suis entièrement d'accord avec Serge et Jeff, sur le fond de la question.

vous avez tous les deux bien plus raison que moi sur la nécessité de ce certificat, et surtout, vous avez des arguments extrèmement convaincants, et je dirais même, "presque" juridiquement recevables.

en fait, la question est de savoir : "pourquoi ce certificat de cession est-il demandé" ?

à mon humble avis, ce n'est pas la Dionée ou le Drosera vendu ou échangé d'untel ou untel qui "dérange" qui que ce soit, si ce ne sont les marchands.....leur lobby (je parle du lobby des marchands de plantes, animaux, bref, tout confondu) est bien plus important que celui des protecteurs de la Nature.....(j'aimerais qu'un marchand me réponde pour dire si j'ai tord.....merci :wink: ) , mais également par l'administration fiscale, service qui cherche surtout à faire rentrer des sous dans les caisses de l'état (TVA etc) , but "louable" s'il en est....à noter également qu'en France, l'administration fiscale et les douanes sont chapotés par le même ministère (d'où le "pourquoi du comment" )

un exemple : en Allemagne, patrie du document administratif on est en train d'emm.......... certains producteurs particuliers en leur demandant de s'affilier à un régime de cotisation "obligatoire" pour la corporation des vendeur/producteurs de plantes......c'est hallucinant !

à mon humble avis, encore une fois, tout ce que veulent ces "gens" c'est contrôler à 100% le "marché" qui de la plante carnivore, qui des scorpions et autres grenouilles, en toute légalité bien-sûr, ce qui est louable en somme.....attention : je parle de contrôle du marché si l'on entre en concurrence avec eux.....càd si l'on cède ou vend de grandes quantités de plantes ou animaux. je ne peux pas m'imaginer un marchand "me" faire un procès d'intention si j'ai offert deux Sarracenia à un collègue, entendons nous bien !

maintenant, j'ai également précisé dans mon message précédent que les douanes et autres ne chercheront pas noise au possesseur d'une plante ou d'un animal, mais à celui qui en "vit" (financièrement parlant) , et là, je suis assez d'accord avec les instances.....également, les douanes chercheront noise à toute personne faisant du trafic de plantes à travers les frontières (c'est arrivé à un membre éminent de l'assoc. qui c'est fait pincer par les douanes , en revenant de Suisse, le coffre plein de Nepenthes...depuis, "on" nous dit qu'il faut ce document, et cette personne en est le Héraut....je me marre......)

Ă©galement, depuis qque-temps, j'Ă©tablis un "certificat de cession" Ă  toute personne avec qui j'Ă©change des graines ou des plantes, Ă  condition que cette personne me le demande.......je ne veux pas que l'on vienne me chercher des poux, et je veux rester tranquille.....de plus, je suis une personne honnĂŞte Ă  la base, je ne gagne pas d'argent sur mes Ă©changes.....

bref, j'ai été longtemps contre ce ch'tit document, mais aujourd'hui j'en découvre avec délices les multiples possiblités.....

de plus, comme on dit, chacun voit "midi à sa porte"....mais je me permet de rappeler que ce "règlement" existe.

pour ce qui est de l'association Dionée et de son action "certificat", "ils" y sont allés un peu fort (je ne critique pas , je constate simplement) , mais bon, le message a peut-être été mal interprêté ? ou mal "énoncé" ?........et c'est vrai qu'aujourd'hui, les échanges et les dons de graines s'en ressentent.

dans tous les cas, perso j'utilise ce certificat, et je ne m'en porte pas plus mal. au contraire......aujourd'hui, la quasi totalité de ma collection est "officialisée", et en cas de contrôle, j'aurais au moins qques courriers et factures à montrer.

concernant les jardineries qui vendent des plantes sans certificat, je viens d'avoir ce soir un message dans lequel on me signalait le cas d'une jardinerie vendant S.oreophila (donc une plante sous Cites, annexe 1 ! ) sous le nom de S.hybride....encore un cas de détournement d'étiquettes.
cette jardinerie refuse détablir une facture en bonne et dûe forme, mentionnant le nom latin réel de cette plante. le problème est maintenant pour le possesseur de "prouver" sa bonne foi vis-à-vis des instances officielles, et là c'est déjà plus hardu......en effet....

encore une dernière chose.......en réponse au manque de traçabilité des graines issues de l'assoc. (quand on commandait des graines on recevait une lettre disant "ci-joint les graines que vous avez commandées"....c'est tout) le grainetier actuel et votre serviteur ont crée un système qui permet à toute personne commandant des graines via l'assoc. d'obtenir ET sa commande ET un certificat......de plus, en réponse à la difficulté d'obtenir des graines pour l'association, a été crée une banque de graines , unique au monde, ouverte à tous, Carnibank......banque qui permet de récolter des graines à travers le monde entier, pour les re-distribuer sur la France surtout, bien que de nombreux participants viennent d'autres pays..... :wink: ....actuellement, plein de gens en France sont heureux de pouvoir trouver qui des graines de S.oreophila (Cites, annexe 1) AVEC certificat d'origine ET traçabilité assurée par votre serviteur, qui des graines de D.muscipula (Cites, annexe 1) AVEC certificat d'origine ET traçabilité assurée...... :wink:

allez, je mets encore un smilley : :wink:

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Messagepar Serge » 27 Mar 2004 5:25

Salut
Rien à rajouter aux deux derniers mails, ils résument bien la situation.
Pour un particulier sérieux qu'il ait ou non des certificats de cession ou factures (un simple cahier ou fichier montrant qu'on garde une trace de la provenance de ses plantes pour les grosses collections avec beaucoup de plantes protégées peut suffire) , pas deproblème pour autant :
Q'on ne fasse pas de commerce sur une grande Ă©chelle
Q'on ne passe pas les frontières avec un plein coffre de voiture de Nepenthes.


Tout est question de mesure, quantité est souvent synonyme de trafic et de profit illégal d'où méfiance des autorités.

 
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Messagepar xave » 27 Mar 2004 10:03

:wink:

 
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Messagepar le grand lapin » 27 Mar 2004 14:43

hello Serge,

tu as très bien sû résumer mon si long message.

de toute façon, avoir ce certificat ou non est surtout une question de "déplacement" de collection....si vous cultivez vos plantes sans jamais en échanger, sans jamais les exposer (dans une expo), pas "besoin" de certificats ni d'assurer de traçabilité

par-contre, si vous avez une collection relativement importante, si vous exposez vos plantes, si vous le faites aussi à l'étranger, si vous avez une banque de graines, si vous achetez des plantes en Europe (c'est mon cas), je pense qu'il est important de pouvoir démontrer aux instances que l'on ne fait pas de trafic.
évidement, avoir ces documents, en cas de contrôle, ne prouve rien....il ne s'agit qu'un "début de piste" pour les instances, mais là, ce n'est plus du ressort du possesseur de réaliser les enquêtes.....

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Messagepar le grand lapin » 28 Mar 2004 1:37

hello,

ah oui, j'allais oublier un truc important......

lorsque l'association Dionée a parlé de cette affaire de document de cession pour la première fois, j'ai contacté les douanes de Strasbourg, plus spécialement le bureau qui s'occupe des trafics de plantes et animaux.....j'avais complètement oublié !

on a discuté un peu des problèmes de traçabilité, des collectionneurs particuliers etc......la personne avec qui j'ai discuté (Mr STOCKY au 03 88 22 73 44) , m'a dit qu'en fait les douanes étaient surtout intéressées par les "gros poissons" (évidement) et par les gros trafics.....

et le plus marrant, c'est qu'il m'a demandé quelles étaient mes compétences pour l'identification de plantes, et s'il pouvait compter sur la collaboration de l'association Dionée en cas de saisie.....évidement, je lui ai répondu par l'affirmative......je lui ai encore demandé s'il y avait déjà eu une affaire importante dans la région, ce à quoi il m'a répondu "pas depuis que je suis rentré aux douanes" .......

donc, dans tous les cas, on a encore une fois la confirmation que la douane ne s'intéresse pas à nous.....les petits collectionneurs.

donc, pas de crainte à avoir, faites ou ne faites pas vos documents de cession, celà revient au même....perso, je respecte ce "règlement", je suis plus tranquille, comme je l'ai expliqué avant.

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reponse

Messagepar jeff » 28 Mar 2004 14:28

salut Ă  tous

ALORS TOUT EST DIT ON REFERME LA PARENTHESE et on retourne Ă  notre passion ,ca fait du bien de temps en temps de soulever la soupape,n'est ce pas. :lol:

juste un renseignement PATRICE "les instances" c'est qui ? on peut discuter avec elles ? elles ont un site? :wink:

JEFF

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