Localisations derière le nom de la plante pourquoi ?

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kisscool-38
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Message par kisscool-38 »

Mad a écrit :Dans tous les autres cas la localisation ne peut pas être conservée, car elle indique où la plante est née et chaque nouvelle naissance remet le compteur à zéro :wink:
Euh non, il ne s'agit pas de clones là. La multiplication par graines donne aussi des plantes pouvant se nommer par la même localité car on conserve le patrimoine génétique (il y a brassage génétique ok, mais c'est la même chose in-situ). Par contre, là où je suis d'accord, c'est qu'il faut un contrôle rigoureux de la fécondation, faire attention à ce que 2 plantes de localités différentes ne se fécondent pas (en enfermant les fleurs dans des sachets par exemple).



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Mad
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Message par Mad »

kisscool-38 a écrit :La multiplication par graines donne aussi des plantes pouvant se nommer par la même localité car on conserve le patrimoine génétique (il y a brassage génétique ok, mais c'est la même chose in-situ).
Oui et non. Oui lorsque la localisation sert pour désigner une population qui n'a pas d'identification botanique "adaptée". Comme par exemple Drosera sp. Magaliesburg qui est devenue D. nidiformis auquel on ne peut attacher une localisation que s'il y a réellement traçabilité d'une plante prélevée dans la nature.

Par contre si je croise deux Sarracenia (différents) provenant de Green Swamp (Caroline du Nord), je n'oserai jamais dire que les graines ont cette localisation !

Il y a une différence entre la localisation qui indique la provenance physique de la plante, et une localisation qui identifie une population pour des caractéristiques qu'on ne trouve qu'à cet endroit.


De plus, la localisation (géographique) indique où a germé la plante, pas l'origine de ses parents de toutes manières. Sinon la localisation des plantes naturalisée en Irlande serait Canada, et pas Irlande :wink:
Même sans parler d'intervention humaine, le pollen ne provient pas nécessairement de l'endroit où été fécondée la fleur. La prise en compte du brassage du patrimoine au sein de la même population n'est une considération que dans le cas d'une "localisation botanique" qui palie une désignation botanique à venir.
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kisscool-38
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Message par kisscool-38 »

Mad a écrit :Oui et non. Oui lorsque la localisation sert pour désigner une population qui n'a pas d'identification botanique "adaptée". Comme par exemple Drosera sp. Magaliesburg qui est devenue D. nidiformis auquel on ne peut attacher une localisation que s'il y a réellement traçabilité d'une plante prélevée dans la nature.
On est bien d'accord, et on retombe toujours sur nos pates quelque soit le sujet, il faut une traçabilité irréprochable.
Mad a écrit :Par contre si je croise deux Sarracenia (différents) provenant de Green Swamp (Caroline du Nord), je n'oserai jamais dire que les graines ont cette localisation !
Pourtant si, elle possède bien un patrimoine provenant de ce marais (à moins que par différent tu veuilles siginfier espèces différentes? dans ce cas, je suis un peu plus réticent oui car les 2 espèces peuvent être disjointes sur le marais et ne pouvoir former aucun hybride in situ). En tout état de cause, je parlais pour une seule et même espèce. Et il est toujours mieux d'avoir une localisation la plus précise possible, j'en conviens.
Mad a écrit :Il y a une différence entre la localisation qui indique la provenance physique de la plante, et une localisation qui identifie une population pour des caractéristiques qu'on ne trouve qu'à cet endroit.
C'est juste que le deuxième cas (l'écotype) est un cas particulier du premier, mais les plantes proviennent dans tous les cas de là où la localité spécifiée.
Mad a écrit :De plus, la localisation (géographique) indique où a germé la plante, pas l'origine de ses parents de toutes manières. Sinon la localisation des plantes naturalisée en Irlande serait Canada, et pas Irlande :wink:
Euh moi pas tout à fait comprendre là :?
La localisation indique là où la plante ou les graines ont été prélevées dans la nature. Donc certes, les sarra d'Irlande proviennent à la base du Canada, mais elles ont évoluées indépendemment sur le territoire irlandais, suisse ou français depuis parfois plus de cent ans. Bon j'avoue, la différentiation n'est pas encore très poussée mais quand même.
Mad a écrit :Même sans parler d'intervention humaine, le pollen ne provient pas nécessairement de l'endroit où été fécondée la fleur. La prise en compte du brassage du patrimoine au sein de la même population n'est une considération que dans le cas d'une "localisation botanique" qui palie une désignation botanique à venir.
Tout à fait. Ni les graines aussi qui peuvent être véhiculer d'un site à l'autre. Et c'est tant mieux sinon ça aboutit à l'appauvrissement du patrimoine. Mais si je croise un Drosera anglica d'Hawaï avec un tempéré, je n'obtiendrais pas un Drosera anglica d'Hawaï, loin de là. D'où une traçabilité des semis à tenir rigoureusement.

TCHEUB
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Message par TCHEUB »

Je suis un peu perdu la, alors je vais prendre un exemple concret. Je possede quelques pieds de drosera anglica. Ces plantes sont des clones (reproduction in vitro faite en labo) du dernier pieds survivant du marais de Chenay (plantes ayant servit a recolonise ce marais)
Mes drosera anglica on donc la localité de Chenay, maintenant si je seme les graines que j'ai obtenu par autofecondation je leur donne la localité de Chenay ou non?

Personnelement j'aurai tendance a dire non car les graines n'ont pas ete recoltees a Chenay.
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Vincent

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kisscool-38
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Message par kisscool-38 »

Et moi j'aurai tendance à dire que oui puisqu'elles ont un patrimoine génétique provenant de cette localité précisément, même si ce sont des F1 :wink:

TCHEUB
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Message par TCHEUB »

Dans un cas comme celui la (je donne la localite) et je distribu la plante, a mon avis on va rapidement retrouver en collection des anglica chenay qui auront ete fecondées avec d'autre anglica. Car au final il n'y a pas de moyen de tracabilité des plantes. On peu faire confiance a celui qui echange avec nous, mais on connait pas tous les autres maillon de la chaines.
Et j'ai du mal a imagine qu'il n'y ai aucune erreur apres x reproduction et x echange.

Et c'est pour cela que j'accord pas une grande importance au localité des plantes (sauf pour celle ou il y a une difference visible dans la plante)car je suis sur que beaucoup de plante en collection possedant une localitée ne la merite pas.
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Vincent

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kisscool-38
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Message par kisscool-38 »

Oui et c'est pour ça que je dis mainte et mainte fois qu'il faut que chacun joue le jeu de la traçabilité sinon il y a des dérives.
Et c'est aussi pour ça que les repeuplements de stations ne se font qu'avec des plantes d'institutions habilitées pour ça. C'est le seul endroit où ils sont sûr qu'il y ait un contrôle rigoureux des fécondations.

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Mad
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Message par Mad »

Traçabilité avant tout, et le plus sûr restera toujours la multiplication végétative :D
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xavdeg
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Message par xavdeg »

TCHEUB a écrit :Je suis un peu perdu la, alors je vais prendre un exemple concret. Je possede quelques pieds de drosera anglica. Ces plantes sont des clones (reproduction in vitro faite en labo) du dernier pieds survivant du marais de Chenay (plantes ayant servit a recolonise ce marais)
Mes drosera anglica on donc la localité de Chenay, maintenant si je seme les graines que j'ai obtenu par autofecondation je leur donne la localité de Chenay ou non?

Personnelement j'aurai tendance a dire non car les graines n'ont pas ete recoltees a Chenay.
si tes clone sont issus d'une population indépendant provenant de ce marrai (en gros elle sont endémique a ce marrai) tes plantes ont la localité du marais.
si tu fait une auto-fécondation, cette localité reste mm si tu as perdu la moitié de la diversité génétique dans les semis (dû à l'auto-fécondation), de plus tu as des clone, donc issus d'un petit nombre d'individu (minimum 1...), la diversité génétique est donc faible, le taux hétérozygote dans tes descendant chute.

Pour avoir un vrai ecotype il faux que la population de depart soit représentative de la population sauvage.
donc en résumé tes plantes et leur descendant garde la localité, Mais ne serons pas, individuellement, représentative de cette localité. Seul un pool des plantes issus de la localité et inter féconde (reproduire ce qui ce passe dans la marrais) pourrons avoir une vrai signification en représentent l'écotype.

Mad a écrit :Traçabilité avant tout, et le plus sûr restera toujours la multiplication végétative :D
la multiplication végétative certes est plus sur mais favorise la chute de la diversité génétique.
elle est beaucoup plus utile pour garder un phénotype spécifique ( ce que l'on nomme cultivar, issus de mutant récessif) .

xav

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Mad
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Message par Mad »

xavdeg a écrit :
Mad a écrit :Traçabilité avant tout, et le plus sûr restera toujours la multiplication végétative :D
la multiplication végétative certes est plus sur mais favorise la chute de la diversité génétique.
Je ne disais ça que dans l’optique d’être sûr de ce qu’on a dans son jardin et de l’authenticité des appellations, pas pour la préservation de la biodiversité effectivement :)
xavdeg a écrit :elle est beaucoup plus utile pour garder un phénotype spécifique ( ce que l'on nomme cultivar, issus de mutant récessif) .
Oui c’est certain que par clonage on conserve le génotype et donc le phénotype, mais un cultivar c’est encore autre chose. A savoir que certains peuvent être multipliés par graines :wink:

Sinon pour moi, indiquer une localisation à une plante indique sa provenance dans la nature et donc j’accepte mal qu’on attribue une localisation a des plantes obtenues en culture même de parents localisés du même endroit. Encore le mélange des genres entre origine réelle d’une plante et identification d’un écotype par un nom de lieu :?
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