f. = var. ?

Vous êtes débutants et vous ne savez pas où poser votre question; Votre question, n'appartient à aucune des rubriques çi dessous; Vous souhaitez discuter de tout et de rien sur les plantes carnivores et leur univers.
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jeff
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Message par jeff »

si l'on parle des especes naturelles
difinition botanique officielle

notion de sous espece :
population ioslée geographiquement legerement distinctes morphologiquement de l'holotype ( espece de base decrite ) avec intermediaire dans la zone de contact

notion de variete :
population a aspect morphologiquement identique ou legerement different de la population presentant l'holotype , stable dans le temps et en culture , lié à des conditions écologique particulieres( souvent des isolats donc sans intermediaire dans la zone de contact) on peut même devier jusqu'a un ecotype

notion de forme:
variation morphologique mineure ( souvent couleur) pouvant perdurer sous forme de tendance dans une population présentant l'holotype, la sous espece ou la variété .

a noter quand on a un taxon du style vulgaris f vulgaris en fait c'est un autonyme c'est àdire que suivant la loi de la taxinomie si on a un rang inferieur ( infraspecifique) ici a vulgaris
puisqu'il existe vulgaris f bicolor la taxonomie impose de mettre un double ici vulgaris f vulgaris

dans le cas des grandiflora on a obligatoirement
grandiflora subsp grandiflora puisque l'on a grandiflora subsp rosea

à noter que ces régles sont valable pour toute la botanique naturelle
jeff



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jeff
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Message par jeff »

sur la notion de cultivar

literalement comme il a été dit (cultivated variety) donc plante obtenue par culture , il faut voir par le terme variete, specimen ici ,pas dans le cadre d'une notion de rang infraspecifique de taxonomie.

ce terme s'applique a tout ce qui est issue de culture , d'aucuns utilisent uniquement ce terme pour des specimens nés de selections artificielles ou reproduits par voie vegetative , et non par semence .

on devrait normalement precedé le cultivar de l'abreviation " cv " et commencé le nom par une majuscule et ne pas l'ecrire en italique .
comme " nephentes cv Elegance " par exemple n'etant pas un specialiste nephentes ,que les puristes de ce genre me pardonnent si j'ai commis une erreur .

notion de clone

bien que les specialistes en genetique se battent sur ce terme on peut dire de maniere generale

le clone vegetal est un individu ou un ensemble d'individu issus d'un unique individu ' pied mere' par voie de multiplication vegetative (donc pas par voie sexuée ) comme bouturage , marcottage, eclat de touffe, greffage, multiplication cellulaire in vitro .

jeff

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Mad
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Message par Mad »

Je voudrais ajouter certaines choses au sujet des cultivars :

La plante peut être issue d'un prélèvement naturel, pas exclusivement de culture. Effectivement la plupart des cultivars de dionées sont sorties d'une serre, mais certaines plantes sont simplement des individus particuliers qui ont été repérés dans la nature (Sarracenia "Schnell's Ghost" par exemple). Le statut de cultivar s'obtient en décrivant et en déposant dans les règles un individu (et dans certains cas rares une population de plantes). Rien n'interdit de déposer une plante d'origine naturelle ou à l'inverse irradiée artificiellement pour la faire muter.

Le nom des cultivars selon l'ICBN - en plus de ce qu'a indiquer Jeff - s'écrit entre guillemets.

Pour l'anecdote, il est possible d'obtenir un clone (une plante génétiquement identique) quand même via des graines, dans le cas d'une apomixie.
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jeff
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Message par jeff »

non , il n'y a pas de cultivar dans la nature .
si l'on preleve c'est la deuxieme generation qui est considéré comme cultivar pas la premiere.

un cultivar d'espece naturelle change d'ecriture

exemple une ping denommé Vulgaris fma bicolor deviendra Vulgaris cv "Bicolor"

si les individus sont déjà particulier "in situ"( different de l'holotype) ils ont droit a une appellation taxinomique infraspecifique .

pour cette sarracenia qu'elle en est la specificité , je ne suis pas specialiste de ce genre ? mais le principe de taxinomie dans la nature s'applique a tous les vegetaux .
deposer un nom dirons nous de "cultivar" pour un taxon naturel est une aberration puisque ce même taxon est peut être enregistré ou le sera en temps qu'espece, subsp, var,fr
donc 2 noms pour un même taxon déjà un probleme
les regles sont strictes si on y deroge on arrive a des aberrations .

il ne doit pas y avoir de melange entre le naturel et le cultivé

entierement d'accord sur l'ecriture on devrait ecrire Sarracenia cv "Schnell's Ghost"

pour l'histoire du clone apomictique là est le probleme que j'avais exposé , je ne suis pas geneticien donc je ne peux prendre position tout ça est une querelle de specialiste haut de gamme en genetique .

jeff

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Mad
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Message par Mad »

Je ne dis pas qu'il y a des cultivars dans la nature, c'est effectivement un non-sens d'après l'étymologie de ce mot, mais il y a bien des cultivars issus directement de plantes ou graines prélevées dans la nature. L'origine de la plante est sans importance quand il est question de la déposer en tant que cultivar (on peut tout déposer du moment que la plante est décrite, et que ça ne fait doublon).
Il est en outre souvent bien impossible d'obtenir une deuxième génération car la plante est stérile. On trouve des hybrides naturels de Drosera (qui sont tous stériles sauf exceptions) qu'on peut prélever dans la nature et déposer comme cultivar, dès la 1ère génération car il n'y en aura pas d'autre de toutes manières.
Le côté "variété cultivée" est la conséquence du statu de cultivar et pas l'origine. :wink:

Et si une plante fertile n'a pas de statu taxinomique c'est pour plusieurs raisons possibles : La description taxinomique n'est pas encore établie, un statu taxinomique n'est pas justifié (un seul individu ne fait pas une espèce, une variété ou une forme etc.), ou bien encore le phénotype n'est pas stable/non transmissible. On dira taxinomiquement non consistant. Et pourtant l'individu est "particulier".

ce qu'il faut retenir c'est qu'un cultivar n'est pas un classement taxinomique : ça concerne un individu, et le dépôt d'un nom de cultivar est décorrélé du statut de cet individu enregistré. On peut même parfaitement déposer un hybride dont on ignore la parenté !

L'exemple type :
S. "Schnell's Ghost" est un S. leucophylla qui fait des fleurs jaunes alors que cette espèce produit normalement des fleurs rouges. Les plantes produisant des fleurs de couleur différente peuvent prétendre à un statu approprié (très certainement une forme) mais pour cela il faut que quelqu'un en fasse la description ad hoc. Ce qui est rarement fait.
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jeff
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Message par jeff »

Je ne dis pas qu'il y a des cultivars dans la nature, c'est effectivement un non-sens d'après l'étymologie de ce mot, mais il y a bien des cultivars issus directement de plantes ou graines prélevées dans la nature. L'origine de la plante est sans importance quand il est question de la déposer en tant que cultivar (on peut tout déposer du moment que la plante est décrite, et que ça ne fait doublon).

oui

Il est en outre souvent bien impossible d'obtenir une deuxième génération car la plante est stérile

non

On trouve des hybrides naturels de Drosera (qui sont tous stériles sauf exceptions) qu'on peut prélever dans la nature et déposer comme cultivar, dès la 1ère génération car il n'y en aura pas d'autre de toutes manières.

oui il en existe ,non se sont des hybrides naturels donc pas des cultivars , la ping x scully ( hybride naturel de vulgaris et grandiflora)ne fait pas de graine ( ou peut être exceptionnelement ) mais elle fait des bulbilles , pour certaine drosera ce sont des marcottes ou des boutures naturelle de feuille.

Et si une plante fertile n'a pas de statu taxinomique c'est pour plusieurs raisons possibles : La description taxinomique n'est pas encore établie, un statu taxinomique n'est pas justifié (un seul individu ne fait pas une espèce, une variété ou une forme etc.), ou bien encore le phénotype n'est pas stable/non transmissible. On dira taxinomiquement non consistant. Et pourtant l'individu est "particulier".

rien n'empeche d'en faire une , si il est fertile il fera des petits donc il ne sera pas tout seul

On peut même parfaitement déposer un hybride dont on ignore la parenté !

non , d'après les procedures internationale d'inscription

S. "Schnell's Ghost" est un S. leucophylla qui fait des fleurs jaunes alors que cette espèce produit normalement des fleurs rouges. Les plantes produisant des fleurs de couleur différente peuvent prétendre à un statu approprié (très certainement une forme) mais pour cela il faut que quelqu'un en fasse la description ad hoc. Ce qui est rarement fait.

c'est une enorme erreur botanique et taxinomique,en taxinomie et suivant les difinitions elle aurait du avoir un statut (si elle est naturelle et non hybride)

jeff

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Mad
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Message par Mad »

Pour "Schnell's Ghost" Il n'y a pas d'erreur de la taxinomie, c'est juste qu'elle n'est jamais réellement fixée et est souvent lente à évoluer.
C'est d'autant plus lent que ces formes rares sont difficiles à décrire car il faut un spécimen naturel et pas un spécimen en culture.
C'est le cas de beaucoup de formes "vertes", sans antocyanine.

Un exemple concret : S. minor est un petit Sarracenia et depuis longtemps on sais que les plantes poussant dans le marais d'okefenokee sont plus bien plus grandes que la normale. Une plante en a été prélevée, et déposé en temps que cultivar : "Okee Giant". Plus récemment, la variété okefenokeensis a été correctement décrite et publiée, mais le cultivar est toujours parfaitement valable. Nota : seul le clone du cultivar peut en porte les noms, aucun autre individu du même marais n'en a le droit : ce n'est pas une hiérarchisation de cette population.


Je le répéte encore une fois car j'ai vérifié les procédures de dépôt de nom d'un cultivar : on peut déposer "n'importe quoi", que ce soit une plante trouvée dans la nature ou développée en culture.
La nomination d'un cultivar est parallèle à la nomenclature, pas en plus ni en moins mais à côté.
Avoir un statut taxinomique, ne pas en avoir, ne pas pouvoir en avoir n'a aucune importance pour un cultivar car ce n'est qu'un individu, ce n'est pas une histoire de classification botanique.

Il faut que tu arrives à dissocier la taxinomie des cultivars :D

Edit

Un exemple dans ta spécialité :
Pinguicula "Vera Cruz", cultivar nommé d'après le lieu ou la plante a été trouvé (dans la nature donc) est un specimen de P. moranensis dont la fleur est similaire à la variété caudata avec une couleur rose profond (entre autres).
Cette plante mérite-t-elle une classification botanique particulière ? Peut être. Mais ce n'est pas le cas à ce jour, et ce n'est pas un problème pour le décrire et le déposer comme cultivar.
Modifié en dernier par Mad le 12 janv. 2007 13:10, modifié 1 fois.
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jeff
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Message par jeff »

encore une fois le principe de cultivar ne s'applique pas aux taxons naturels

Pour "Schnell's Ghost" Il n'y a pas d'erreur de la taxinomie, c'est juste qu'elle n'est jamais réellement fixée et est souvent lente à évoluer.
C'est d'autant plus lent que ces formes rares sont difficiles à décrire car il faut un spécimen naturel et pas un spécimen en culture.
C'est le cas de beaucoup de formes "vertes", sans antocyanine.

en fait c'est la course je le sais bien de nos jours il faut faire vite on ne sait jamais si quelqu'un d'autres pouvait deposé le nom avant :lol: l'obtention de specimen naturel cela a toujours été difficile et de le faire reconnaitre par la communauté scientifique d'autant plus ,en europe il faut parfois 10 ans pour une reconnaissance d'un taxon naturel .
pour moi c'est une erreur

Un exemple concret : S. minor est un petit Sarracenia et depuis longtemps on sais que les plantes poussant dans le marais d'okefenokee sont plus bien plus grandes que la normale. Une plante en a été prélevée, et déposé en temps que cultivar : "Okee Giant". Plus récemment, la variété okefenokeensis a été correctement décrite et publiée, mais le cultivar est toujours parfaitement valable. Nota : seul le clone du cultivar peut en porte les noms, aucun autre individu du même marais n'en a le droit : ce n'est pas une hiérarchisation de cette population.

le cultivar est une erreur
la variete okefenokeensis ( taxon naturel ) existe c'est le principal et en plus il est parfaitement valable du point de vue taxinomique.

si on peut deposé n'importe quoi ( se que je refute) alors cette organisation est une "daube"

Il faut que tu arrives à dissocier la taxinomie des cultivars

c'est ce que je fais depuis le debut !!!

Un exemple dans ta spécialité :
Pinguicula "Vera Cruz", cultivar nommé d'après le lieu ou la plante a été trouvé (dans la nature donc) est un specimen de P. moranensis dont la fleur est similaire à la variété caudata avec une couleur rose profond (entre autres).
Cette plante mérite-t-elle une classification botanique particulière ? Peut être. Mais ce n'est pas le cas à ce jour, et ce n'est pas un problème pour le décrire et le déposer comme cultivar.

qui l'a appelé "vera cruz " ?
a elle été deposé comme telle , je ne le crois pas simplement il ya des gens qui l'appelle par ce nom
si elle a été prelevé dans la nature c'est un taxon qui merite un rang taxinomique et non un nom de n'importe quoi en tant que cultivar , puisque encore une fois il n'y a pas de cultivar dans la nature .

beaucoup de ping mexicaine on des noms galvaudés .
la notion de rose profond et de rose normal ne tient pas c'est une caudata un point c'est tout , maintenant si elle rentre dans une definition d'espece infraspecifique on lui adjoint un epithete .

on travaille dessus , on fait plein d'analyse ,de comparaison avec d'autre ,on fait une publication on suit la procedure .

la nommé en tant que cultivar est encore une erreur , une solution de facilité qui plus tard ne sera d'aucune utilité et sera declassé .

parce que l'on peut aussi declassé des taxons .

jeff

Carnilex
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Message par Carnilex »

Arghhh....je suis écrasé sous vos explications :lol:

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Mad
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Message par Mad »

C'est pas grave Carnilex, Jeff et moi ne sommes simplement pas d'accord sur le champ d'application d'un cultivar :wink:

Là où je pense qu'on se rejoint c'est que la taxinomie n'est pas figée, mais qu'elle évolue probablement trop lentement.

J'ajouterais que si les horticulteurs respectaient mieux les règles de la nomenclature on aurait tous beaucoup moins mal à la tête :lol:
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