"Le vrai Heliamphora neblinae"

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SOCKHOM
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"Le vrai Heliamphora neblinae"

Message par SOCKHOM »

Hello,

Quelques infos et images sur ce taxon ici:
http://carnivorousockhom.blogspot.com/2 ... linae.html

François.



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Vince81
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Message par Vince81 »

Whoua, ton pied de H. neblinae var. parva est en train de devenir super joli! Quoi que peut être ce taxon, il est vraiment sympathique.

Les couleurs semblent être magnifiques en ce moment dans ton garage :wink:.
Vince
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SOCKHOM
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Message par SOCKHOM »

Hello Vince,

Merci du compliment. :wink:
Je viens d'avoir une discussion avec quelques experts en Heliamphora. La plante désignée comme le "vrai Heliamphora neblinae" par McPherson, Wistuba et Extreme Plants est Heliamphora neblinae var. parva.
Heliamphora neblinae var. neblinae est une autre plante, que Wistuba vend probablement, provenant de matériel collecté en 2006. Le matériel précédent venu par Wistuba (avant 2006) sous cette appellation constitue peut-être une forme non décrite de tatei ou un hybride entre hispida et tatei.

Il y a encore pas mal de points à tirer au clair en ce qui concerne la taxinomie des Heliamphora. Sais-tu par exemple que l' H. exappendiculata d'Amuri tepui est sans doute un hybride entre H. exappendiculata et H. uncinata?

Cheers,

François.

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Aurélien
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Message par Aurélien »

Encore des groupes flous de découverte et d'études récentes...
On les connaîtra bien dans 50 ans quand on aura fait assez d'expés dans les Tepu'u et qu'on maîtrisera les critères de différentiation des espèces !

Prochain objectif : les Heliamphora des Guiana Highland ?
Petipunk pour les intimes

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Vince81
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Message par Vince81 »

Salut François,
SOCKHOM a écrit :Heliamphora neblinae var. neblinae est une autre plante, que Wistuba vend probablement, provenant de matériel collecté en 2006. Le matériel précédent venu par Wistuba (avant 2006) sous cette appellation constitue peut-être une forme non décrite de tatei ou un hybride entre hispida et tatei.
Tu aurais une photo présentant une plante relativement mature de ces deux plantes?

J'ai souvent entendu parler d'un hybride entre H. hispida et H. neblinae comme dans cette vieille discussion:
http://www.cpukforum.com/forum/index.ph ... ntry108548

Mais également pour qualifier la plante répandue en culture sous le nom de H. neblinae "Waxy". Pas facile de s'y retrouver...
Il y a encore pas mal de points à tirer au clair en ce qui concerne la taxinomie des Heliamphora. Sais-tu par exemple que l' H. exappendiculata d'Amuri tepui est sans doute un hybride entre H. exappendiculata et H. uncinata?
J'aimerais que les personnes qui les étudient ne soient pas les mêmes que celles qui les proposent par la suite à la vente :wink:. Je suis sur que cela permettrait d'avoir des têtes un peu plus froides et moins enclines à élever au rang d'espèce des plantes dont il est tellement difficile de trouver de bons critères de différenciation.
Peut-être que de bons marqueurs génétiques dans ce joyeux bazar aiderait à s'y retrouver (Andreas Fleischmann bientôt?).

J'avais déjà lu l'hypothèse que l'H. exappendiculata d'Amuri soit un hybride à base de H. uncinata, mais, est-ce un hybride ou une vieille introgression? Qu'est-ce qui permettrait de dire clairement ce que l'on doit penser de cette plante?
Pourquoi alors la vendre sous ce nom à prix élevé? Où est l'éthique? :evil:

Vivement de bons éclaircissements, aussi tranchés soient ils!

En tout cas, j'aime beaucoup cet H. exappendiculata Amuri... ;-)
Vince
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SOCKHOM
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Message par SOCKHOM »

Hello Vince,
Vince81 a écrit : Salut François,
SOCKHOM a écrit :Heliamphora neblinae var. neblinae est une autre plante, que Wistuba vend probablement, provenant de matériel collecté en 2006. Le matériel précédent venu par Wistuba (avant 2006) sous cette appellation constitue peut-être une forme non décrite de tatei ou un hybride entre hispida et tatei.
Tu aurais une photo présentant une plante relativement mature de ces deux plantes?


Hélas, pas vraiment. Je connais mal cette plante et si j'ai déjà vu des neblinae différent sur le net, je ne sais pas quelles plantes correspondent au matériel d'avant/d'après 2006.
Vince81 a écrit : J'ai souvent entendu parler d'un hybride entre H. hispida et H. neblinae comme dans cette vieille discussion:
http://www.cpukforum.com/forum/index.ph ... ntry108548


Il ya effectivement un magnifique hybride entre neblinae et hispida. Je retrouverai des photos à l'occasion.
Vince81 a écrit : Mais également pour qualifier la plante répandue en culture sous le nom de H. neblinae "Waxy". Pas facile de s'y retrouver...
D'où l'intérêt d'éviter ces appellations informelles.
Vince81 a écrit : J'aimerais que les personnes qui les étudient ne soient pas les mêmes que celles qui les proposent par la suite à la vente :wink:. Je suis sur que cela permettrait d'avoir des têtes un peu plus froides et moins enclines à élever au rang d'espèce des plantes dont il est tellement difficile de trouver de bons critères de différenciation.
Je vais nuancer tes propos. S'il est de bon ton de taper sur Andreas Wistuba et si le fait de décrire et de vendre à la fois est discutable, j'estime que les publications d'Andreas sont exemplaires. Il n'y a aucun doute pour moi -et bien d'autres-que les espèces qu'il a décrites sont des taxa valides. Il faut faire la diffférence entre le scientifique et le marchand: lisez donc les descriptions.
Tu sais parfaitement qu'une description scientifique effectivement publiée engage un comité de lecture de botanistes/scientifiques et qu'il ne suffit pas d'écrire un papier pour qu'il soit publié.
Après le fait qu'il y ait des erreurs surt le matériel vendu, ou une insatisfaction sur la taille des plantes proposées, c'est autre chose.
Vince81 a écrit : J'avais déjà lu l'hypothèse que l'H. exappendiculata d'Amuri soit un hybride à base de H. uncinata, mais, est-ce un hybride ou une vieille introgression? Qu'est-ce qui permettrait de dire clairement ce que l'on doit penser de cette plante?

Je ne peux pas te répondre. H. exappendiculata est une espèce apparemment variable mais je ne connais pas l'étendue de son phénotype. Le rudiment de cuillère sur la variété Amuri, ainsi que la forte visibilité des nectarioles incite à penser à une hybridation avec H. uncinata.
Vince81 a écrit : Pourquoi alors la vendre sous ce nom à prix élevé? Où est l'éthique? :evil:
Je ne ferai pas de procès d'intention Vince. J'aurai pas mal de choses à reprocher à Andreas (quand tu passeras à la maison) mais sur le coup, je vais le défendre: Au moment, où il a recueilli le matériel d' H. uncinata, on ne connaissait que H. exappendiculata. Ce n'est qu'après cette collecte initiale d' H. exappendiculata d'Amuri tepui qu'on a découvert une petite mais vigoureuse population de plants d' H. uncinata à très proche distance de la petite population d'"exappendiculata", d'où la forte suspicion d'hybridation/d'introgression.
Vince81 a écrit : Vivement de bons éclaircissements, aussi tranchés soient ils!
Patience!
Vince81 a écrit : En tout cas, j'aime beaucoup cet H. exappendiculata Amuri... ;-)
Moi aussi. Il est magnifique!
T'es-tu jeté sur l'annonce de Marc Roller? :wink:

Amitiés,

Franois.

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Vince81
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Message par Vince81 »

Hélas, pas vraiment. Je connais mal cette plante et si j'ai déjà vu des neblinae différent sur le net, je ne sais pas quelles plantes correspondent au matériel d'avant/d'après 2006.
Ah, dommage, j'aurais bien aimé voir celle qui est suspectée d'être un hybride. Je verrai bien.
Il ya effectivement un magnifique hybride entre neblinae et hispida. Je retrouverai des photos à l'occasion.
Ca serait sympa, oui :wink:.
D'où l'intérêt d'éviter ces appellations informelles.
Et bien, j'imagine que c'est dans le but de savoir de quelle plante on parle. Il y a (à priori) qu'un clone qui tourne sous ce nom là, et cette appelation permet de désigner cette plante dont on ne connait pas le rang taxinomique. Je ne connais pas l'origine de cette plante (je ne sais pas si quelqu'un la connait), mais Gert disait également que cela pouvait être un hybride entre H. hispida et H. neblinae, donc, ce pourrait il qu'il ait été introduit en culture en même temps que H. neblinae?
Comment penses tu sinon qu'il faudrait appeler cette plante? :)
Je vais nuancer tes propos.

Il n'y a pas de souci à ça :lol:.
S'il est de bon ton de taper sur Andreas Wistuba et si le fait de décrire et de vendre à la fois est discutable, j'estime que les publications d'Andreas sont exemplaires. Il n'y a aucun doute pour moi -et bien d'autres-que les espèces qu'il a décrites sont des taxa valides. Il faut faire la diffférence entre le scientifique et le marchand: lisez donc les descriptions.
Tu sais parfaitement qu'une description scientifique effectivement publiée engage un comité de lecture de botanistes/scientifiques et qu'il ne suffit pas d'écrire un papier pour qu'il soit publié.
Je n'ai pas tappé sur A. Wistuba, si? Pas cette fois-ci, je l'ai déjà fait récemment, donc, j'attends un peu avant de reemployer son nom :e166 .
Je ne remets pas en cause la qualité de ses papiers, je trouve juste dommage de pouvoir "décrire et vendre à la fois" et je pense que cela peut préter aisément à des abus, tant au niveau des prix (mais là, je m'en fiche, chacun fait ce qu'il veut, le vendeur comme l'acheteur) que des plantes vendues. Je pense à certaines contreverses niveau Heliamphora comme Nepenthes comme quoi certaines plantes proposées ne sont pas toujours les bonnes.

Et même si cela n'a pas grand chose à voir, je trouve que le personnage est le moins gracieux que j'ai eu à fréquenter par e-mail, à croire que les mots sont payants quand il répond... S'il vend des plantes, j'apprécierais qu'il soit un peu plus, à défaut d'être sociable, commercial.
J'ai abandonné depuis longtemps le fait de pouvoir discuter ou obtenir des informations sur les plantes qu'il vend: seules les discussions où il est pris à parti sur le CPUK me font voir ses idées (d'ailleurs, son mur à refroidir est très impressionnant). M'enfin...c'est comme ça. Si d'autres personnes ont de bons contacts avec lui, tant mieux: elles peuvent redistribuer à leur tour les informations :).
Après le fait qu'il y ait des erreurs surt le matériel vendu, ou une insatisfaction sur la taille des plantes proposées, c'est autre chose.
Pour la taille des plantes, effectivement, c'est autre chose, mais, les erreurs sur le matériel vendu quand elles ne donnent pas l'impression d'être assumées, ca me dérange.
Cela dit: je crois que l'on s'éloigne du sujet, il faudrait en parler à un autre moment. J'ai quand même du mal à jeter la pierre sur A. Wistuba, dans la mesure où s'il n'était pas là, je pense que beaucoup de travail sur les plantes carnivores n'aurait pas été accompli tout comme beaucoup de plantes en culture n'auraient pas vu le jour...
Je ne peux pas te répondre. H. exappendiculata est une espèce apparemment variable mais je ne connais pas l'étendue de son phénotype. Le rudiment de cuillère sur la variété Amuri, ainsi que la forte visibilité des nectarioles incite à penser à une hybridation avec H. uncinata.
C'est probable également dans la mesure où celles des autre tepuis (Aprada, Apacapa, Araopan, Chimanta) sont bien plus similaires entre elles qu'avec celle d'Amuri. Cela dit, entre hybridation et convergence évolutive, je ne sais pas si c'est facile à distinguer.
Je ne ferai pas de procès d'intention Vince. J'aurai pas mal de choses à reprocher à Andreas (quand tu passeras à la maison) mais sur le coup, je vais le défendre: Au moment, où il a recueilli le matériel d' H. uncinata, on ne connaissait que H. exappendiculata. Ce n'est qu'après cette collecte initiale d' H. exappendiculata d'Amuri tepui qu'on a découvert une petite mais vigoureuse population de plants d' H. uncinata à très proche distance de la petite population d'"exappendiculata", d'où la forte suspicion d'hybridation/d'inytrogression.
je crois que cela sera top d'en discuter de visu :wink:.
Effectivement, ca pourrait sonner comme une hybridation. Vivement la suite des épisodes!
T'es-tu jeté sur l'annonce Marc Roller? :wink:
Non, je n'étais dispo à ce moment là, malheureusement. Je lui ai quand même envoyé un mail pour certaines informations.

A bientôt
Vince
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Message par SOCKHOM »

Hello Vince,

Merci de ta réponse.
Je n'épiloguerai pas sur Andreas. On s'éloigne effectivement du sujet :wink: .

Tiens, j'ai retrouvé quelques photos de l'ami Butch Tincher:
http://www.terraforums.com/forums/showt ... p?t=126022
La 3ème photo montre apparemment un "vieux" neblinae, celui qui est peut-être un hybride entre tatei et hispida.

Voici le neblinae x hispida de Butch dont je suis un peu jaloux. J'ai essayé de cultiver cette plante une fois et elle est morte assez vite: lamentable. Depuis, elle est indisponible:

http://www.terraforums.com/forums/showt ... p?t=120486

Sinon, je ne sais pas comment il faut appeler le neblinae "waxy". Ce que je sais, c'est que je n'accorde aucun crédit aux connaissances taxinomiques de Gert: lui est un bon marchand mais alors pour le reste... aïe, aïe, aïe :twisted:
Il est temps qu'il enlève sa photo d'H. uncinata (qui est en fait un H. Angasima tepui), qu'il arrête de vendre N. thorelii ou de proposer à la fois N. chaniana et N. pilosa...
Mais encore une fois, on s'éloigne du sujet... :lol:

Amitiés,

François.

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Vince81
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Message par Vince81 »

SOCKHOM a écrit :Hello Vince,

Merci de ta réponse.
Je n'épiloguerai pas sur Andreas. On s'éloigne effectivement du sujet :wink: .
Ca me va :wink:.
Tiens, j'ai retrouvé quelques photos de l'ami Butch Tincher:
http://www.terraforums.com/forums/showt ... p?t=126022
La 3ème photo montre apparemment un "vieux" neblinae, celui qui est peut-être un hybride entre neblinae et hispida.
Super, merci. Ok, je prends note.
Voici le neblinae x hispida de Butch dont je suis un peu jaloux. J'ai essayé de cultiver cette plante une fois et elle morte assez vite: lamentable. Depuis, elle est indisponible:

http://www.terraforums.com/forums/showt ... p?t=120486
Ouch, superbe!
Je me disais que je ne connaissais pas Butch Tincher, mais je connais les photos d'Av8tor1 :D. Ce sont les couleurs les plus foncées que je connaisse chez les Heliamphora. Je crois qu'il a poussé les limites au bout :wink:.
Sinon, je ne sais pas comment il faut appeler le neblinae "waxy". Ce que je sais, c'est que je n'accorde aucun crédit aux connaissances taxinomiques de Gert: lui est un bon marchand mais alors pour le reste... aïe, aïe, aïe :twisted:
Je reprends son propos, mais, ce n'était pas le seul à qualifier cette plante d'hybride :).
Il est temps qu'il enlève sa photo d'H. uncinata (qui est en fait un H. Angasima tepui), qu'il arrête de vendre N. thorelii ou de proposer à la fois N. chaniana et N. pilosa...
Mais encore une fois, on s'éloigne du sujet... :lol:
Je suis entièrement d'accord :D .

En lien avec le sujet (mince, c'est un indice :lol:), est ce que tu proposerais une réponse à la plante proposée actuellement sur "Le c'est quoi"? J'aimerais avoir ton avis sur cette plante :wink:
Vince
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